"Verschobene" Ängste

[Petra]

hallo ihr lieben!

gestern hatte ich wieder therapie und hab natürlich wieder mal meine zg´s angesprochen! mein therapeut hat mir gesagt wenn ich mich darauf einlasse dass wir an den kern meiner angst gehen verschwinden auch die zwangsgedanken! es handelt sich hierbei nur um angst die man in bestimmten situationen nicht wahrhaben will und die dann an anderer stelle rausquillt! das gehirn sucht sich immer einen weg um die unterdrückte angst rauszulassen und immer in form von völlig unrealistischen gedanken.
die zwängler denken sie tun etwas völlig entsetzliches, die hypochonder denken sie seien unheilbar krank, die panikattackenpatienten sind überzeugt bald zu sterben usw...und hinter all diesen ängsten steckt " nur" verdrängung?

mich beschäftigt das gerade sehr, die therapie war gestern sehr anstrengend und es kommt soviel hoch!
es würde mir sicher sehr helfen eure gedanken dazu zu lesen!

glg petra

[Carlotta]

Hi Petra,
ja, so was ähnliches hat mein Thera auch immer gesagt. Wenn es um meine Krankheiten geht, steht eigentlich was anderes im Vordergrund als die tatsächliche Annahme, jetzt umzufallen oder so. Ein Beispiel: bei mir werden die Ängste immer arg, wenn mein Freund weg geht. So, jetzt besteht ja für mich kein konkreter Anlass, es nicht auch alleine mit den Mädels zu schaffen. Das heisst, ich bräuchte keine Angst zu haben. Hinter der Angst stehen bei mir die nicht rausgelassenen Gefühle: ja, ich bin auch eifersüchtig, dass mein Freund einfach so raus kann ohne Angst und mich öfter mal alleine lässt. Statt mir das zuzugestehen, also auch so Gedanken wie: ok, ich bin eben schneller überfordert als andere, will es dann beiden Kindern gleichzeitig recht machen und das geht nicht immer gut, denke ich oft: komisch, wieso habe ich JETZT Angst, es gibt doch keinen Grund? Das verstärkt dann wieder die Annahme, DOCH körperlich krank zu sein. Also, ich muss mich immer sehr anstrengen, in den jeweiligen Situationen HINTER meine Angst zu schauen, was mich jetzt konkret beschäftigt. Das geht nicht immer gut, aber ich lerne immer mehr, dass es wirklich NICHT darum geht, ständig meine Gesundheit in Frage zu stellen. Und weisst Du was? Ganz tief drinnen habe ich eine Stimme, die mir sagt: Hey, Du bist gesund! Nur höre ich die manchmal nicht. Puh, etwas kompliziert, aber ich hoffe, ich konnte es Dir ein bisschen erklären? LG Charlotte

[susi69]

Hallo Petra,

was ist bei Dir der Kern der Angst? .... die "Ursprungsangst" mit der alles angefangen hat?

Ich muß über Eure Aussagen noch ein wenig nachdenken, denn ich kann das für mich nicht ganz nachvollziehen. Ich kenne "Ursprungsangst" und bin eigentlich ganz ehrlich zu mir und weiß - hallo eigentllich bist Du jetzt eifersüchtig, wenn er weg geht (um bei dem Bsp. von Charlottl zu bleiben).

Aber Moment mal .... stimmt! Man macht dann in so einem Moment Terz und frißt den Ärger der "Einsamkeit" in sich hinein anstatt zu sagen: "Hallo mir paßt das jetzt gerade nicht, daß Du ohne mich fort gehst...... " (Mit der Faust auf den Tisch hauen).
Zuffi Ich habs verstanden. Wenn der Gedanke so stimmt, dann ist das logisch, denn es gab bei mir auch kurz vor der Krise und eigentlich seit der Kleine da ist immer wieder Ärger mit meinem Mann bzgl. der Kinderbetreuung bei Festivitäten. Immer war ich diejenige, die mit dem Kleinen nach Hause mußte. Wie ein Depp bin ich gegangen und habe mir Selbstvorwürfe gemacht, weil ich mich nicht durchgesetzt habe ("Du bist die Mutter"! - schlechtes Gewissen plag.......die ganze Schiene). Zu Hause dann Ärger, Wut (nicht auf das Kind), "Ich tu mir jetzt was an, das merkt eh keiner......" (hätte ich aber nie gemacht). Und! Meine Gefühle waren tot, ich war verletzt. Meine selbstinszenierte Trauer riesengroß. Ich habe noch mehr Trauer in mich reinprojeziert, als überhaupt nötig gewesen wäre...... und das würde ich heute nie wieder so machen. Solche Schauspielstücke sind nicht gut für mich. Heute weiß ich es.
Es gab auch Situationen, in denen ich gesagt habe: "Ja und Du bist der Vater...." (Faust auf Tisch hau`.). Da klappte es super. In solchen Momenten darf man dann aber natürlich nicht an sich selbst zweifeln und ein schlechtes Gewissen bekommen oder so. Augen zu und durch.

Mittlerweile sehe ich das ein ganzes Stück anders. Ich bin extrem ehrlich zu anderen und vor allen zu mir geworden. SAge was ich denke und setze mich durch. Das klappt zwar noch nicht immer, aber immer öfter (boa, super Spruch - gäääähhhhn). Gleiches Bsp: "Weißt Du, ich möchte nicht, daß Du heute ohne mich zu dem Fest gehst und ich wieder allein mit dem Kind zu Hause sitze." Da mache ich mir nichts vor und er weiß, was gehauen und gestochen ist. Und das aber mit voller Überzeugung. Und wißt Ihr was? Das macht sogar richtig Späßle. Ich glaube sogar, daß das a und o die Ehrlichkeit zu sich selbst ist

Habe ich das richtig verstanden?

Bei mir fing es ja mit etwas unglücklichen Kindheitserinnerungen an und die sinnlosen Ängste (einfach Angst in ganz banale Dinge projezieren), die jetzt zusätzlich da sind, haben sich im Verlaufe der Angststörung herausgebildet.

Wie kann ich das alte Dilemma dann therapeutisch auf mich beziehen?

lg Susi

PS. Jetzt ist es doch wieder etwas länger geworden und ziemlich ich-bezogen. Vielleicht kannst Du trotzdem etwas entnehmen.

[Muschelkalk]

Liebe Petra,

kann aus Zeitgründen nur kurz was sagen:

Ich denke schon, dass all diese Krankheiten ein Ausdruck grosser Unsicherheit und Angst sind. Warum wir so "ängstlich" sind, liegt vermutlich in den Genen, in der Erziehung und in aktuellen Belastungen. Soweit kann ich dir und vorallem deinem Arzt folgen. Bei der Vorstellung, die ZGs würden in dem Moment verschwinden, in dem die Urangst identifiziert sei...hmmm...davon halt ich nicht so viel. (Und berufe mich da auf meine eigene (leider reichhaltige) Erfahrung.) Vor meinem schlimmen Rückfall im Januar war ich bis im letzten Sommer bei einer Thera, die diese Urangst mit mir gesucht hat...und wir haben sie auch gefunden-im Übrigen ein superschmerzhafter Prozess. Heute kann ich mit Fug und Recht sagen, dass mir das nix gebracht hat. Es hat meine Rosi in keiner Weise beeinflusst. Denn wenn man so voll drin ist, dann peilt es das Gehirn nicht wirklich, dass man doch eigentlich eine rationale Erklärung kennt. So ist das jedenfalls bei mir und ich bin ein ausgeprägter Kopfmensch!
So. Und jetzt zu dem in meinen Augen wichtigsten Aspekt: Im letzten Sommer glaubte ich, die Quelle allen Ãœbels ausgemacht zu haben. Jetzt, wo ich bei einem anderen Arzt bin, bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob das nicht alles eingeredeter Quatsch war. Ich erinnere mich noch an einen zentralen Satz der Thera: Ihre Mutter hat Sie ganz offensichtlich als Kind im Stich gelassen (zur Anm.: meine Mama hat mich zur Welt gebracht und anschliessend fertig studiert...)

Heute habe ich viel plausiblere Erklärungsmodelle zur Hand und nutze sie auch intensiver und (zugegebenermassen) lieber:

- ich bin genetisch vorbelastet
- ich bin sehr sensibel
- Mutter: Angstvorgeschichte, Vater: Zwängler, ohne es zu wissen
- falsche Erziehung (immer Funktionieren)
- unrealistische Ansprüche an mich selbst
- UND über Jahre hinweg nicht die Behandlung, die eigentlich angebracht gewesen wäre.

Hmmm...is jetzt doch länger geworden, aber ich wollte es schon ausführlich darlegen!

Vielleicht kann meine Perspektive deine zumindest um ein paar Millimeter erweitern.

Es grüsst dich vom Balkon die Muschelkalk (und im Hintergrund baumelt die Rosi an der Jalousie...hab sie heute dort festgeknotet!)

[susi69]

Hi Knotmuschel auf Balkon .......... ganz viel

Viele Grüße von meinem Pupser (gefiel mir seit gestern - für den alten Stinker), den hab ich grad im Keller gelassen (freu ), der rümpelt noch ein bisschen und versenkt sich dann hoffentlich selbst in der Mülltonne.

Übrigens bzgl. der Urängste kann ich Dir beipflichten. Stimmt genau, am Ende ist alles schlecht, was man erlebt und angeblich nicht verarbeitet hat. Wir hatten ja ähnliche Erfahrungen mit übereifrigen Psychologen gemacht......

Noch was, dieses "rumforschen" hat mich nur zur Grübelei und noch tiefer in den Sumpf gezogen........

lg Susi

[Issa]

Liebste Zwänglerinnen,

habt ihr diese Seiten schon gelesen? Vielleicht ist euch der Link hilfreich:

www.zwaenge.de

Ziemlich seriös mit Diskussionsforum. Kennt ihr es schon?

Soll ich mal nachlesen, was der alte Freud zu Zwängen sagt? Hab so was von "großartiger Verschiebbarkeit" (ihr sagt: der Franzl hat jedesmal ein anderes Hütchen auf) und verunglückter "Verdrängung von Sexualität und Aggression" in Erinnerung. Wenn ihr so was Nettes lesen wollt - ich könnte es euch raus suchen. Freud on demand, sozusagen.

euer unerschrockener Freud-Fan

Issa

[Issa]

ich bins nochmal

Mir hat eben folgende Webseite gute Infos gegeben:

www.neuro24.de/zwangsneurosen.htm

Gruß Issa

[Petra]

hallo!

danke für eure antworten!

muschelkalk: ich habe eigentlich die urprungsangst auch schon herausgefunden. ich wurde als baby direkt aus dem kreissaal zu meinen großeltern gebracht da meine mutter ihre ausbildung fertiggemacht hat! ich kam erst mit sechs jahren zu meinen eigentlichen eltern zurück und die kindheit die ich fortan bei ihnen verbrachte war alles andere als schön. ängste plagen mich schon seit ich ein kleines mädchen war. ich bin aber darüber, so gut man das kann, hinweg und mache meinen eltern keinen vorwurf mehr. ich versuche mich auf mein jetztiges leben zu konzentrieren und es dabei zu belassen dass ich in der therapie vieles aufgearbeitet habe!
mir hat die aufdeckung oder entdeckung meines traumas sehr viel gebracht, obwohl es wie du auch schon geschrieben hast ein wahnsinnig schmerzhafter prozeß war!

meinem therapeuten geht es jetzt mehr darum meine gegenwärtigen ängste wahrzunehmen. die mir nicht wirklich bewußt sind, denn in der einen ebene komme ich gut mit allem zurecht und es gibt aber noch eine andere ebene die von ängsten beherrscht wird und diese will er mir bewußt machen. es geht dabei viel um meine beziehung zu meinem freund. ich liebe ihn sehr und bin auch wirklich glücklich mit ihm, so weit das für mich überhaupt möglich ist, denn wirklich vertrauen kann ich keinem mann! dazu hab ich mit wichtigen männern in meiner kindheit (vater, onkel, opa) leider schlechte erfahrungen gemacht! gefolgt sind dann beziehungen zu männer die mir nicht wirklich gewachsen waren und wenn ich ihnen überdrüssig war, hab ich schluß gemacht und war wieder mal eine zeit lang glücklicher, unberschwerter single und irgendwann kam dann der nächste schwächling
bei meinem jetztigen freund weiß ich, dass er stark ist und für mich da ist und mich 100% will! das macht mir angst!!! weil ich so viel nähe gar nie kennengelernt habe und obwohl ich mir genau diese liebe und wärme immer gewünscht habe, macht sie mir jetzt wo ich sie haben kann soviel angst!

ich bin gespannt wie es in der therapie weitergeht, ich verschließ mich bei diesem thema ziemlich weil es mir einfach so unangenehm ist!

susi: ich konnte viel von deinem beitrag für mich persönlich verwenden! bei mir geht es ja auch darum zu sagen was ich will, was mir unangenehm ist usw. aber ich tu mir leider gerade beim beziehungsthema da sehr schwer. obwohl ich sonst auch sehr resolut sein kann und mich gleich melde wenn mir was nicht passt!

issa: danke für die webtipps! bin immer interessiert an neuen erkenntnissen über meine zwängeleien!

glg petra

[Marika]

Liebe Petra,

jetzt melde ich mich auch noch, obwohl ich nicht so recht weiß, wie ich darüber denken soll. Ich kann mich großteils der Muschelkalk anschließen. Mein Doc hat nur ganz vorsichtig und kurz in meine Vergangenheit (in Tiefenentspannung) geschaut. Wir konnten so feststellen, von wo die Ängste herrühren - aber nicht im Detail. So konnte ich auch einen Bezug zu meinen jetzigen Ängsten und ZG herstellen.

Ich denke aber auch, dass es auf die Lebensgeschichte jedes Einzelen ankommt, welche Therapieform die beste ist. Wenn es bei dir sehr tiefgreifende Erlebnisse gibt (so klingt es für mich auch), dann kann ich mir schon vorstellen, dass so eine "Suche nach der Urangst" was bringt. Aber genau so wichtig ist es auch daran zu denken, dass unsere Krankheit mit anderen Faktoren zu tun hat - so wie Muschelkalk schon geschrieben hat: ehrbliche Komponente, Sensibilität, Einflüsse aus der Gesellschaft... wir alle wurden und werden geformt.

Liebe Petra, ich denke dass dir dieser neue Ansatz von deinem Thera durchaus helfen kann - denn die Verhaltenstherapie hat ja noch nicht jetzt "den Durchschlag" gebracht. Du leidest immer noch - das ist das "Problem", denn dass du ZG hast, ist keines!!! Weißt was ich damit sagen will.... versuche die ZG ANZUNEHMEN - ich glaube, da ist ein wichtiger Ansatz. Das geht, ich schaffe es auch immer mehr. Und ich bin überzeugt, dass das der Weg ist, dass sie unser Leben nicht mehr negativ beeinflußen. Denn wenn wir die "Franzens, die Rosis und die Susis" annehmen, nehmen wir UNS SELBER AN - und ich glaube das ist der Schlüssel! Wir VERDRÄNGEN UNS!!!!! Und das sollte nicht sein.

Ganz liebe Grüße von

[Muschelkalk]

Ach, Herrje, du müsste man ja jetzt so oft mit dem Kopf nicken und laut "Jawoll, so isses!" ausrufen.

Deswegen möchte ich das vorher Geschriebene nicht mehr kommentieren...warum auch?

Nur dir, liebe Issa, möchte ich einen "freudlosen" aber herzlichen Gruss senden!

Ich weiss, es ist momentan, im Freud-Jahr, geradezu modern, in wieder gut und toll zu finden. Meinereiner gehört aber zu der "no-Freud"-Fraktion!

Spass beiseite: Ich glaube, dass er der modernen Psychologie und der Neurowissenschaft sehr wertvolle Impulse gegeben hat. Genau genommen sind die Wissenschaftler rund um den Erdball gerade dabei, das Es, Ich und Überich im Gehirn dingfest zu machen. Bei Zwänglern...(die ja leider allzu häufig auch noch depressiv werden, da der Zwang sie fest im Griff hat), gibt es eine Hirnregion hinter der Stirn (Frontalhirn), in der es wie bei einem Christbaum leuchtet, wenn man diese Menschen in so ne Art MRT schiebt...(also, so ähnlich wie CT...frag mich jetzt bitte nicht nach dem Unterschied ). Das heisst, es gibt einen Gehirnbereich, der wie blöd Klimmzüge macht, um Schlimmeres zu verhindern. Mit Freud gesprochen sitzt dort das Über-Ich. Das Dumme ist nur, dass Zwängler ihre Taten nur in Gedanken begehen und dieses Hirnareal alles tut, damit man das Gedachte nicht doch noch macht. Und so entsteht der Zwang. Ich bin sicher, Freud wäre begeistert gewesen!

Der Herr aus Wien vertrat aber auch die Ansicht, dass Zwangspatienten anale Charakter wären (vulgo: Diese Menschen hätten als Kind nicht intensiv genug mit ihrer eigenen Sch**** gespielt und hätten noch heute Schwierigkeiten, den Schliessmuskel zu entspannen, also im übertragenen Sinne loszulassen bzw. sich locker zu machen). Und genau das finde ich nicht nur respektlos sondern auch in hohem Masse dämlich. Freud hat mit dem so genannten analen Charakter auch so typische Eigenschaften verbunden, die da wären: Geiz, Engstirnigkeit , Eigenbrödlerei und Starrsinn!

Also, ihr da draussen kennt mich ja nicht wirklich, aber SOOOO bin ich nicht! Eigentlich bin ich nur zu sensibel und ängstlich und denke immer: Was wäre wenn?

Übrigens (das muss jetzt noch raus! ): Freud gilt bei Therapeuten und Psychiatern, die sich regelmässig fortbilden, als vollkommen nutzlos und wenig zielführend in der Therapie von Zwangspatienten! Was nicht heissen soll, dass seine Ideen in anderen Kontexten Sinn machen!!!!


Eure I-hate-Freudmuschel

P.S.: Noch ein Hinweis darauf, dass Zwänge "Gehirnverkehrsunfälle" sind: Warum bekommen so viele frisch gebackene Mamas im Zuge einer PPD diese fiesen Zwangsgedanken?

[Muschelkalk]

*herbeigeranntkomm*

Hab noch was vergessen! Ja, klar, kenne ich die Seite www.zwaege.de oder www.zwang.ch. Im Forum bin ich allerdings nicht aktiv, ich hab aber von früheren Reinles-Aktionen her das Gefühl, der überwiegende Teil der Leute, die dort unterwegs sind, sind klassische Zwängler, das heisst, Leute, die sich unentwegt waschen oder immer wieder nachgucken müssen, ob das Licht auch wirklich aus ist .

Menschen mit reinen Franzls, Susis oder Rosis (die zudem auch noch sensibel und liebevoll sind), die trifft man eher hier!

LG
Muschelkalk

[Jenny]

Hab mich bisher noch nie zu ZGn geäußert, weil ich sowas net kenne... Könnt ihr mich aufklären, dass ich euch besser versteh: Ist das so, als hört man dieses Sch...Lied von Grup Tekkan und muss dann die ganze Zeit im Kopf vor sich hersingen Wo bist duuuuu mein Soooooonenscheiiiinnn.....? Obwohl man das Lied sch..e findet, kann man net aufhören, es zu denken? Sozusagen ein Ohrwurm? Sind das ZGn?

[Jenny]

P.S.: Ich denkt jetzt aber hoffentlich net, ich verar... euch?

[Petra]

guten morgen liebe mädels!


@marika: ich habe nie eine eine verhaltenstherapie gemacht, mache eine transaktionsanalyse! obwohl mein therapeut auch mit formen der verhaltenstherapie und hypnose arbeitet steht mehr die tiefenpsychologie im vordergrund! bei den zwangsgedanken war der durchbruch noch nicht 100%, ich würde sagen, ich habe bis jetzt eine verbesserung der symptome von 50% erreicht! die panikattacken und angstzustände sind seit anfang dezember weg.
bei mir spielt sicher auch die erbliche veranlagung mit, wie ich seit meiner ppd daraufgekommen bin, gibt es in meiner familie väterlicher- wie mütterlicherseits einige depressive und angsterkrankte!

@charlotta: diese stimme die mir sagt ich bin gesund höre ich auch immer öfter! ich lebe ganz normal, kann alles machen und wenn ich einen tag revue passieren lasse dann steht alles andere im vordergrund aber dass ich zwangsgedanken hatte kommt mir nicht in den sinn! also rückblickend denke ich die sind nur ein bruchteil meines ganzen daseins und so unwichtig weil absolut nichts passiert ist!

@muschelkalk: jaja, der herr freud, der uns den penisneid und die weibliche hysterie unterstellt hat ich weiß nur dass er der gründer der psychotherapie war und das ist ja sehr gut! aber ansonsten denke ich auch dass viele theorien von ihm im laufe der zeit und der entwicklung der verschiedenen therapieformen widerlegt oder ausgebaut wurden! was ich ihm zugute halte, ist dass er genau das von sich selbst gesagt hat, dass er erst denn anfang gemacht hat und andere kommen werden die ihn ausbessern!

@jenny: ja so ähnlich sind zwangsgedanken! der inhalt ist ganz unterschiedlich. bei müttern mit ppd geht es meist darum dass sie angst haben sie könnten ihren kindern etwas antun! diese gedanken werden als sinnlos aber sehr quälend empfunden und man kann sich nicht gegen sie wehren! wie ein ohrwurm kommen sie immer wieder!

[Marika]

Hey Jenni,

ja, das Prinzip stimmt - so wie du es schreibst. Das schreckliche unserer ZG ist allerdings, dass wir immer zu denke müssen, was wäre wenn ich meinen Kind (oder einem sonst sehr geliebten Menschen) etwas antun würde. Oft hat man die schlimmsten Bilder im Kopf... wie eben seinem gelieben Kind etwas anzutun. Da reicht es, wenn man ein Messer sieht, oder einen schlimmen Bericht im Fernsehen sieht. Sofort spielt das Gehirn dann den Film ab.... was wäre, wenn ich jetzt das Messer nehme und... oder was wäre, wenn ich das eben gezeigt auch täte....

Liebe Jenny, solche ZG waren für mich die schlimmste Erfahrung, die ich bisher gemacht hatte. Denn ich habe mein Kind doch sooooo unendlich lieb und immerzu kamen diese Gedanken. Ich dachte, ich werde verrückt, wollte mich einweisen lassen, weil ich überzeugt war, eine abgrund schlechte Mutter zu sein. Man fürchtet immer, weil man solche Gedanken hat, man könnte irgendwann den Verstand verlieren und sowas wirklich tun. Man lebt in ständiger Angst und kontrolliert ständig alles an sich: natürlich seine Gedanken, seine Taten, seine Körperfunktionen, seine Bewegungen... es ist ganz einfach schrecklich. Man will diese Gedanken nicht - versucht sie zu unterdrücken - und sie werden nur noch schlimmer. Man verzweifelt faßt vor Angst und Abscheu über sich selbst.

Aber: ZG - Kranke führen ihre Taten eben NIE aus - das ist der Unterschied, zu Menschen, die so was tun. Diese Menschen sind "anders Krank", können nicht mehr zw. Gut und Böse unterscheiden und haben die Realität aus den Augen verloren. Für sie ist ihr Handeln richtig und sie leiden auch nicht.

ZG - Kranke suchen nach ständiger Sicherheit, alles 100 % richtig zu machen und alles unter Kontrolle zu haben. Daher spielt das Gehirn immer wieder diese Schreckenszenarien durch. Auch unterdrückte Bedürfnisse - das ist es bei mir - äußern sich oft in ZG. Weil man nur noch für die anderen da sein will und sich selber überhaupt nix mehr zugesteht. Man will 100 % perfekt sein - die perfekte Mama eben. In dieses Bild passt Wut, Agression, Alleine sein wollen... usw. natürlich nicht rein und die Seele rebeliert.

Uiii, das war jetzt sehr viel, gell. Ich hoffe, ich habe dich nicht verwirrt. Aber wenn es um ZG geht, dann geht es mit mir durch. Denn dieses Leid von der Seele zu schreiben tut so gut.

Liebe Grüße von