Will gesund werden aber diese Ängste sind immer da...

Austausch persönlicher Erfahrung mit der Depression/Psychose vor und nach der Geburt

Moderator: Moderatoren

Antworten
Anna2006

Will gesund werden aber diese Ängste sind immer da...

Beitrag von Anna2006 »

Hallo,

was lese ich, bin ich nur paar Minuten im Internet?
Darry...naja.
Mir wird schlecht.
ZG und Ängste gleich wieder da...wer weiß, vielleicht bin ich doch psychotisch oder werde es...oder irgendwie und überhaupt...
Ich hasse das!

Es gibt vielleicht viel mehr psychisch kranke Eltern, die ihre Sache aber WUNDERBAR machen, nur DAVON liest oder hört man NICHTS!!

Nur den Horror, den breitet man gnadenlos aus....als sei damit irgendjemandem geholfen....

Ich werde aber weiterkämpfen und eben die guten Nachrichten suchen...

Wird wohl noch was GUTES sein in dieser Welt?;-)))


LG;
Anne
gwen

Beitrag von gwen »

Hallo,
du darfst Dich davon nicht runterziehen lassen!
Ich weiß, mir gehts genauso, ich lese sowas oder höre es im Radio oder glotze TV und...... Horrornachricht und mein eigener Film läuft sogleich ab.
Aber so ist es nicht!!! Das bist nicht Du und das ist nicht Dein Kind und Du kannst auch nichts dafür! Versuch Dich davon abzugrenzen! Kann ich auch nicht so, aber ich arbeite dran :lol:
Und Du bist nicht verrückt, sonst würdest Du nicht unter diesen Gedanken leiden und auch nicht hier schreiben. Genauso wie ich :D
So, jetzt hab ich hoffentlich uns beide aufgebaut! :wink:
katzenkind

Beitrag von katzenkind »

Ich habs eben auch gelesen...dann wären wir ja alle mörderinnen..hat sich so
angehört als ob jedefrau die ihr kind nicht so annehmen kann zur mörderin wird..oh gott echt schrecklich hoffentlich werd ich nicht so...
Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 10820
Registriert: 04:06:2005 16:05

Beitrag von Marika »

Hallo ihr Lieben!

Ich kann gut verstehen, dass euch solche Berichte massiv verunsichern und ängstigen. Das ging mir auch ganz lange so und jedes Mal begann sich die Angst-ZG-Spirale in meinem Kopf zu drehen, wenn ich solche schlimmen Meldungen las oder hörte. Und natürlich stolperte gerade immer Ich sofort über solche Meldungen... als ob es mich genau dort hinziehen wollte... :roll:

Es ganz richtig was Gwen schreibt: Grenzt euch ab - diese Schicksale haben rein gar nichts mit euch oder eurem Leben zu tun. Wenn man nähere Infos zu diesem Fall ließt, dann erfährt man, dass diese Frau psychotisch war und unter Wahnvorstellungen litt. Ihr aber hat "nur" ZG - und heißt ganz gar NICHT, DASS IHR IRGENDWANN AUTOMATISCH AUCH PSYCHOTISCH WERDET! Ich weiß, wenn die Angst ganz arg ist und die ZG ganz mächtig, dann hat man oft das Gefühl, die Kontrolle zu verlieren. Aber das ist nicht der Fall - es ist "nur" dieses übermächtige Angstgefühl, dass euch das suggerriert. Dieses Gefühl ist NICHT der Übergang zur Psychose oder zu Wahnvorstellungen. Man ließt in diesem Fall auch, dass die Frau die Psychiater Termine nicht regelmässig in Anspruch nahm... und ob sie Medikamente genommen hat... wahrscheinlich hat sie sie ins Clo gespühlt... Denn Menschen die eine Psychose haben oder Wahnvorstellungen können sehr gut behandelt werden und wieder gesund werden. Nur wenn man sich nicht richtig behandeln läßt, die Krankheit schon lange andauert (wie es hier wohl der Fall war), dann ist es unter einer Psychose möglich, dass solche Tragödien passieren.

ABER MIT EUCH UND EUREN KINDERN UND LEBEN HAT DAS ALLES REIN GAR NICHTS ZU TUN - und auch NICHT MIT DEM KRANKHEITSBILD DER ZWANGSGEDANKEN!!!

Mein Psychiater hat mir das auch immer und immer wieder gesagt. Versuchen sich gegen solche Meldungen gut abzugrenzen, ist ganz wichtig und kann man auch immer besser lernen. Und nicht vergessen: Die Medien bauschen solche Sachen auch immer gewaltig auf, damit alles noch schrecklicher klingt, als es schon ist. Das Geschäft mit dem Horror und dem Leid anderer Menschen bezahlt sich leider am besten.... :x

Nicht unterkriegen lassen!!!

Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
claudia

Beitrag von claudia »

Hallo Marika und alle ZG ler,

als ehemals PPP-Erkrankte geht mir das ein bißchen arg gegen den Strich.Ich hatte nämlich 2x eine postpartale Psychose und ich bin AUCH KEIN MONSTER!

Weder habe ich meine Kinder umgebracht noch habe ich ihnen etwas anderes angetan.Ich war damals sehr,sehr krank!

Wenn ich diese Berichte aus Darry höre und lese stellen sich mir die Nackenhaare hoch!Natürlich ist das fürchterlich,keine Frage!
Die Behörden reden sich da meiner Meinung nach nur heraus:hier hat jemand ganz eindeutig seine Arbeit nicht so verantwortungsbewußt gemacht,wie es hätte sein sollen.Wer-das kann ich auch nicht beurteilen.

Aber das diese Mutter als "Furie" dargestellt wird,da geht mir die Galle über.Ich habe es an mir selber erlebt,das ich mit der richtigen Therapie Gott sei Dank wieder ganz gesund geworden bin.

Diese Mutter muß für den Rest ihres Lebens damit klarkommen,das sie in einem kranken Zustand ihre Kinder umgebracht hat.Dafür und dabei muß sie unterstützt werden und gehört nicht weggesperrt in die Psychiatrie für den Rest ihres Lebens!

Marika,ich finde es ganz wichtig und richtig,die Symptome der PPP und der Zwangegedanken zu unterscheiden.Und ich glaube auch,das die "Gefahr",von Zwangsgedanken in eine Psychose zu rutschen eher nicht so stark ist bzw. vielleicht auch gar nicht vorhanden.Weißt Du etwas oder jemand anderes etwas wissenschaftlich genaueres darüber?



Hoffe ,ihr "steinigt" mich jetzt nicht.Nach wie vor bin auch ich, trotz das jetzt fast 12 Jahre nach der ersten PPP vergangen sind ,Betroffene.

Liebe Grüße,Claudia
Anna2006

Beitrag von Anna2006 »

Hallo Claudia,


Danke für Deinen Beitrag.

Ich sehe es genauso.
Auch weil ich neben der PPD mit Symptomen zu kämpfen habe, die mir schon psychotisch vorkommen, auch wenn meine Psychologin und meine Psychiaterin es etwas anders sehen...

In dem erwähnten Fall hat meiner Meinung nach die Klinik mit die größte Schuld, die der FRau die Aufnahme verweigerte...
Auch soll der Ehemann sich plötzlich getrennt haben damals.
Stellt es Euch vor:Psychose(schon schlimm genug), 5 Kinder, darunter kranke,der Mann verlässt Euch, die Klinik schickt Euch nach Hause...

Tut mir leid, aber wieviel "Monster" muss man dafür noch sein, um durchzudrehen, ich sehe es eher in die Richtung Kurzschlusshandlung, bzw. erweiterten Suizid, denn die Frau wollte sich doch eigentlich selber dasd Leben nehmen, wenn ich mich recht erinnere.

Jedenfalls finde ich es schrecklich, wenn man diese ganze Verkettung von Umständen außer Acht lässt, ganz abgesehen davon, dass die Frau mit akuter Psychose sowieso nicht handlungsfähig, oder jedenfalls nur sehr eingeschränkt, weiß ich ja nicht....


Aber Claudia, Du liegst völlig richtig, und in dieser Meinung unterstützen mich viele, dass die Klinik die größte Verantwortung trägt...
Ist meine Meinung....



Liebe Grüße,
Anne
Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 10820
Registriert: 04:06:2005 16:05

Beitrag von Marika »

Hallo Claudia!

Du sprichst mir aus der Seele!!! Psychische Erkrankte werden vor allem von den Medien sehr gerne als "gefährlich" bzw. "Monster" hingestellt - und mir kommt vor, sehr gerne machen sie das bei Müttern... denn das verkauft sich wohl am besten! :cry: :x

Niemand, der eine psychische Erkrankung hat, ist ein Monster, denn er/sie kann ja nichts dafür!!! Ich denke da vor allem an Menschen mit Psychosen oder mit einer Schizophrenie - gerade sie werden noch ganz arg als "gefährliche Außenseiter" betrachtet, vor denen man sich schützen muss. Und das obwohl - so wie du schreibst - auch diese Krankheitsbilder sehr gut behandelt und auch geheilt werden können.

Und man muss bei Medien Berichten auch sehr aufpassen, denn oft werden wichtige Dinge weg gelassen, oder verdreht, damit es ja dramatisch klingt. So hat mir das mein Psychiater auch immer wieder gesagt. Er sagte mir auch folgendes:

"Jeder von uns trägt das Risiko im Straßenverkehr getötet zu werden - trotzdem steigen wir jeden Tag wieder ins Auto und nehmen (unbewußt) dieses Risiko immer wieder auf uns. Genau so trägt jeder Mensch ein Risiko in sich, irgendwann psychisch krank zu werden, z.B. eine Psychose zu erleiden, oder eine andere schwere Krankheit wie etwa Krebs zu bekommen. Trotzdem leben wir, lachen wir, feiern Feste und genießen das Leben. Wer aber in einer Depression steckt, der hat sein ganzes Selbstvertrauen, Selbstliebe und den Lebensmut verloren. Man sieht nur noch das negative - vor allem eben dann auch solche Berichte und bezieht dann alles auf sich selber. Es gibt Frauen und Männer, Mütter und Väter, die ihren Kindern leid zufügen und das ist sehr schlimm... aber trotzdem drüfen Sie in gutem Glauben und mit viel Selbstvertrauen und Selbstliebe ihr Kind erziehen und es begleiten. Sie leiden unter harmlosen ZG, die Ihrem mangelndem Selbstvertraun entspringen und die durch aufgebauschte Medienberichte noch geschührt werden."

Er sagte mir auch, dass eine Psychose von Wahnvorstellungen begleitet wird und nicht von ZG. Es kann zwar sein, dass eine Psychose mit "Gewaltgedanken" beginnt, diese aber nicht in dem Sinne aufdringlich sind wie ZG, sondern das der psychotische Patient, dann denkt - ja, es ist richtig was denke, ich muss "es" tun, weil mein Kind z.B. vom Bösen besessen ist... Sehr oft kommt in Nachhinein von Meldungen über Kindtötungen durch die eigene Mutter heraus, dass diese "gelben Rauch aus der Nase des Kindes aufsteigen sahen, dass sich sein Gesichtchen in eine Teufelsfratze verwandelt hat, dass sie das Kind von dieser schlechten Welt erlösen wollten, oder sie wurden von einer höheren Macht dazu gezwungen bzw. eine Stimme hätte ihnen das befohlen.... usw. usw...." - also eindeutige Wahnvorstellungen hervorgerufen durch die Psychose. In dieser Verfassung ist man schuldunfähig. Man hat die Realität in so einer Phase komplett verloren und ist wirklich im wahrsten Sinne des Wortes "nicht bei sich".

Eine Psychose ist sehr schnell zu erkennen, denn unter die komischen Gewaltgedanken mischen sich deutlich immer wieder Elemente, die den Psychiater/in sofort erkennen lassen, dass es sich nicht um ZG, sondern um eine (beginnende) Psychose handelt. Es fehlen hier meist die Angst vor den Gedanken, sondern es steht die Unsicherheit der Frau - ob ihr Kind nicht doch z.B. vom Bösen besessen ist - im Vordergrund. Und genau das ist dann der Unterschied. Es gibt natürlich auch Fälle, die etwas anders verlaufen. Saskia hier aus dem Forum z.B. hatte eine PPD mit ZG und psychotischen Symptomen - ich werde sie mal per PN kontaktieren, vielleicht mag sie euch erzählen, wie das bei ihr war.

Aber im Allgemeinen ist ein Übegang vom Krankheitsbild der ZG in eine Psychose nicht möglich. Das ginge nur, wenn es sich wie oben erwähnt bei Saskia, um eine Art "Mischform" handelt. Das würde der Arzt aber sofort merken, daher ist die Angst von ZG in eine Psychose zu verfallen, unbegründet, da eure Ärzte ja die Diagnose ZG gestellt haben. Ihr dürft und müsst also euren Ärzten/innen absolut vertrauen. Menschen mit einer (beginnenden) Psychose, denken nicht dass sie krank sind - sie sind eher davon überzeugt, dass alle anderen um sie herum die "Gefahr" nicht sehen und daher müssen sie dann "handeln". Wir Zwänglerinnen denken ja immer dass wir krank und gefährlich sind und kontrollieren uns deshalb immer wieder - jeder Schritt, jede Handlung, jeder Gedanke wird kontrolliert und analysiert um ja keine Beweis zu verschlafen, der uns auf eine mögliche beginnende Psychose hinweisen könnte. Es ist fast wie bei der Hypochondrie: Der Patient denkt bei jedem Zwicken sofort, es könnte Krebs sein - wir denken bei jedem nomalen aufdringlichen Gedanken gleich, es sei eine Psychose. :wink: So wurde mir das erklärt.

Aber wie Claudia schon sagte: eine PPP ist sehr gut behandelbar und heilbar. Bei euch anderen besteht "nur" die Anst vor der Angst, die Angst vor den "ganz normalen aufdringlichen Gedanken die jeder Mensch hat" und die Angst "die Kontrolle zu verlieren", in dem ihr eine Psychose erleidet. Von dieser Angst müßt ihr euch lösen, dass gelingt euch, wenn ihr am Aufbau eures Selbstvertrauens arbeitet - dann verschwinden auch die ZG. Genau das könnt ihr in der Therapie lernen.

Hoffe, Saskia meldet sich noch, sie kann auch noch einiges dazu sagen.

Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
Sas

Beitrag von Sas »

Hallo Marika, hallo Mädels,

natürlich melde ich mich auch noch zu Wort. Ich habe Ähnliches durch wie Anna2006. Damals , vor nunmehr fast 4 Jahren erkrankte ich an einer PPD/PPP-Mischform. Dass heißt, die Ärzte waren sich nicht einig, ob ich jetzt wahnhaft bin oder nicht. Ähnlich wie bei Dir, Anna, meinte ich auch, ich hätte auf jeden Fall eine Psychose, vielleicht keine handfeste, aber ich fand mich wahnhaft. Damals meinten die Ärzte zu mir, es sei egal, wie man das Kind tauft, die Behandlung sei die gleiche und dass ich mich selbst als wahnhaft sehe spräche eher gegen eine Psychose sondern mehr für die Angst davor. Ich hatte unheimliche Angst, ich könnte eine Schiziphrenie entwickeln und sah mich schon so enden wie die Frau aus Darry und andere Fälle (mein Darry war jemand anderes), zumal ich auch noch an den gräßlichen ZGs litt. Ich habe einen Fall von Schizophrenie in der Familie. Diese Verwandte war aber übrigens keineswegs gefährlich, sie hat sich nur bestens per Steckdose mit der CIA unterhalten.

Ich verwehre mich auch ausdrücklich dagegen, dass irgendwelche Straftäter mit allen Psychotikern und anderen psychisch Kranken gleichgesetzt werden. Sicher gibt es einen minimalen Prozentsatz, die aggressiv werden können. Aber dass sind normalerweise doch die, die keine Hilfe gewollt oder bekommen haben.

Diese Frau aus Darry war einfach sehr sehr sehr krank, sie bekam keine oder zu wenig Hilfe. Niemand hat reagiert und eine Menge Leute haben geschlafen. Genau, wie bei der Frau mit der ich mich verglich. Diese beiden haben eine ganz andere Geschichte, die nichts mit unserer zu tun hat.

Liebe Anna, sieh Dir solches Zeugs nicht mehr an. Ist schwierig, ich weiß. Denn das hat mir mir zu dem Zwang gehört, dass ich mir sowas anschauen mußte, obwohl ich es gehasst habe. Lass es bleiben.

Ob Du eine Psychose hast oder nicht, da würde ich doch den Fachleuten vertrauen. Für mich sieht es aus, als wäre es ein besonders ekliger Zwang. Schau mal, ich hatte auch diese Gedanken und Bilder vor Augen, wie ich mein Kind umbringe und ich war zumindest an der Grenze zur Psychose (so empfinde ich es noch heute, obwohl meine Neurologin mich immer wieder davon überzeugen will, dass es nicht so war). Heute weiß ich definitiv, dass ich es nie getan hätte und bin alles in allem eine liebende glückliche Mama. Das hätte ich vor 4 Jahren NIEMALS geglaubt. Und Du wirst das auch schaffen, es braucht halt viel Zeit.

Das sollte Euch allen hier Mut machen. Denn egal welch grauslige Facetten die Krankheit hat, sie geht irgendwann vorbei und ihr werdet gesund. Marika hats mir am Anfang auch nicht geglaubt, gell Marika?

Lieben Gruß an Euch alle, Saskia
Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 10820
Registriert: 04:06:2005 16:05

Beitrag von Marika »

Hallöchen!

Liebe Saskia - du hast sooo recht und danke, dass du dich gemeldet hast. Du warst die erste, die mich hier "aufgegriffen" hat und über ZG aufgeklärt hat. Und ja - ich habe es dir anfangs nie und nimmer gelaubt, dass die ZG eines Tages weg gehen und ich nicht verrückt bin... :roll: 8) :lol: Mann, ist das lange her... :P

Ich habe auch noch mal extra nachgelesen:

Die postpartale Depression kann über gehen in eine postpartale Psychose - aber NUR DANN, WANN DIE DEPRESSION NICHT BEHANDELT WIRD.

Ihr seid in Behandlung, daher ist es nicht möglich, dass ihr "einfach so" psychotisch werdet. Es ist die Angst und die ZG, die euch das denken lassen.

Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
claudia

Beitrag von claudia »

Hallo Marika,

also ich finde Du hast das noch mal sehr schön erklärt.

Allerdings möchte ich nochmal aus meiner eigenen Psychoseerfahrung hinzufügen,das ich weder bei irgendeiner Psychose "gelben Rauch habe aufsteigen sehen" und als krankheitsuneinsichtig hätte ich mich in der ersten Psychose auch nicht bezeichnet,da ich genau gemerkt habe,das ich zu Hause nicht mehr klar komme und freiwillig in die Psychiatrie gegangen bin,um mir helfen zu lassen.Erst als man mir von jetzt auf gleich mein Kind weggenommen hat und ich ihn plötzlich für 14 Tage nicht einmal mehr sehen durfte,muß ich wohl "ausgerastet" sein,denn plötzlich hatte ich einen richterlichen Beschluß mit Begründung der Eigengefährdung und ohne Krankheitseinsicht.

Zu meinen Psychosesymptomen möchte ich euch einfach nochmal schreiben:z.B.kann ich mich erinnern,das ich an einem Vormittag einen Hubschrauber hab über unser Haus fliegen hören,ich war vollkommen davon überzeugt,das meine eigene Mutter darin zwangsweise in die Psychiatrie eingeflogen wird.Oder ich habe versucht einem Journalisten der örtlichen Tageszeitung die Story des Sommers zu verkaufen:Stingschüler bekommt Familiennachwuchs....oder so ähnlich hatte ich mir vorgestellt(Hintergrund dazu:mein Mann war tatsächlich mal Schüler von Sting und der besagte Journalist hatte anläßlich eines Sting-Konzertes mal ein Interview dazu gemacht).

Auch so wilde Sachen,das ich meine Arbeitskolleginnen nicht in die Wohnung gelassen habe,als sie mich besuchen kommen wollten,weil ich total nicht klargekommen bin mit der Situation Neugeborenes-Haushalt etc.

Bei der 2.Psychose war ich dann mal davon überzeugt,ich hätte das Telefon kaputt telefoniert.Mein Mann hatte es aber wohl "nur"abgestellt,weil ich ständig irgendwelche Leute angerufen habe.

Naja,Gott sei Dank ist das alles vorbei.Ich wollte mit diesem Beitrag jetzt auch nichts zur Schau stellen-nur vielleicht hilft es euch ja festzustellen-nee,solche Sachen mache ich eigentlich eher nicht.

LG Claudia
Benutzeravatar
Marika
power user
Beiträge: 10820
Registriert: 04:06:2005 16:05

Beitrag von Marika »

Liebe Claudia,

ich finde es ganz toll von dir, dass du uns deine Symptome geschildert hast. Und natürlich hast du recht - es kommt bei einem eher geringen Teil vor, dass die Mütter ihr Kind als Gefahr sehen. Ich wollte damit nur sagen, dass nur dann eine echte Gefahr für das Kind besteht und sich so auch die Kindstötungen unter einer Psychose erklären lassen.

Ich wollte auf keinen Fall sagen, dass alle Mamas mit Psychosen eine Gefahr für ihr Kind sind.

Hoffe, ich wurde nicht missverstanden, dass wäre mir gar nicht recht! :-)

Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
claudia

Beitrag von claudia »

Nochmal "Hallo" Marika und Anna 2006,

Marika,auch wenn ich mich wiederhole-hast Du nochmal schön und eindeutig klargestellt!

Anna,hat Dir diese ganze Diskussion denn jetzt ein bißchen geholfen?

Claudia
Nora

Beitrag von Nora »

Hallo,

ich wollte Euch noch etwas berichten was mir passiert ist.
Ich bin ja letztes Jahr im November wieder in eine große Krise gerutscht udn seit da auch wieder in psychiatrischer Behandlung. Das war also genau in der Zeit, als die Geschichte in Darry passiert ist und dauernd in den MEdien war. Mein eigener Mann sagte da eines Abends zu mir:" Aber nicht, dass Du mit unserem Sohn das gleiche machst - dann ruf mich vorher an, wenn Du irgendwelche Agressionen spürst...". Im ersten moment war ich total platt über seine Aussage und dann wurde ich richtig sauer. Ich hab ihm dann zum x-ten Mal erklärt, dass er mich nicht vergleichen soll mit anderen Müttern und das ich anders erkrankt bin als die arme Frau in Darry.
Diese Begebenheit hat mir wieder vor Augen geführt, was die Medien alles anrichten können und wie falsch doch berichtet wird. Plötzlich werden alle psychisch erkrankten Mütter auf eine Stufe gestellt und so eingeordnet, als ob sie alle potenzielle Kindsmörderinnen sind. Es werden Infos weggelassen und eine Aufklärung sowieso nicht betrieben. Ich war lange Zeit echt sauer mit meinem Mann, aber mittlerweile weiß ich, dass das bei ihm einfach eine Angstreaktion war. Er machte sich große Sorgen, dass alles wieder von vorne losgeht und wenn dann noch solche Nachrichten auftauchen, da kann man schon mal Angst bekommen. Leider ist mein Mann einer, der sich nie wirklich richtig intensiv mit meiner Erkrankung auseinandergesetzt hat. Er spricht auch nie über die schlimme Zeit, denn er sagt, für ihn ist das abgehagt und da muß man nicht mehr drüber reden. Männer halt!

Viele Grüße
Eure Nora
Nina

Beitrag von Nina »

claudia hat geschrieben:Erst als man mir von jetzt auf gleich mein Kind weggenommen hat und ich ihn plötzlich für 14 Tage nicht einmal mehr sehen durfte,muß ich wohl "ausgerastet" sein,denn plötzlich hatte ich einen richterlichen Beschluß mit Begründung der Eigengefährdung und ohne Krankheitseinsicht.
Da wäre ich auch ausgerastet! :shock:
Nina

Beitrag von Nina »

Nora hat geschrieben:Leider ist mein Mann einer, der sich nie wirklich richtig intensiv mit meiner Erkrankung auseinandergesetzt hat. Er spricht auch nie über die schlimme Zeit, denn er sagt, für ihn ist das abgehagt und da muß man nicht mehr drüber reden. Männer halt!

Viele Grüße
Eure Nora
Ja,ich glaube,das ist typisch männlich! :roll:
Antworten