Metaebene

[mici]

Liebe Forumsfrauen,

ich starte hiermit mal einen etwas gewagten Versuch einen Thread zu eröffnen, der sich mit der Metaebene von Kommunikation beschäftigt. Im Klartext heißt das, das in diesem Thread die Gelegenheit bestehen soll, aneinander Kritik zu üben. Denn mein Eindruck ist, dass viele Threads deswegen oft destruktiv enden, weil unterschwellig sehr viele Emotionen gegenüber den einzelnen Userinnen eine Rolle spielen. Die einen mögen sich, kennen sich schon lange, teilweise vom Telefon oder privat, die anderen "stolpern" immer wieder über die selben "bissigen" oder arroganten Bemerkungen anderer.... und alles in allem führt es schließlich den ursprünglichen Beitrag eines Threads auf völlige Nebenwege, so dass der Autor sich in seinem Anliegen gar nicht mehr wiederfindet.
Ich habe den Eindruck wir alle diskutieren hier gerne. Nicht nur Ubure hat dies von sich behauptet, sondern auch Selina oder Nina tun das gerne. Und ich auch. Doch eine richtige Diskussion ist gar nicht so einfach zu führen, ich selbst werde oft dafür kritisiert, dass ich in der Diskussion keine Rücksicht auf Verluste nehme, sondern sehr hart mit meinen Diskussionspartnern ins Gericht gehe. Dadurch fühlt sich der andere, den ich eigentlich von meiner Ansicht überzeugen wollte (und darum geht es doch in Diskussionen) in die Defensive gedrängt und weil er sich nicht anders zu wehren weiß, wird er unsachlich. Klar, könnte man meinen, ihm fehlten wohl auch die besseren Argumente und also, so könnte man weiterhin schlussfolgern, meine Argumente seien die besseren und demnach ginge der Punkt an mich. So einfach ist das aber nicht. Der andere hat sich einfach durch meine Art so sehr in die Ecke gedrängt gefühlt, dass er lieber den Punkt an mich vergibt, als sich noch weiter mit mir auseinanderzusetzen. Dann merke ich aber immer wieder, dass ich einen auf diese Weise errungenen Sieg gar nicht richtig zu schätzen weiß.
Worum geht es in Diskussionen? Doch um den Austausch von Argumenten. Wir streiten hier aber oft über Geschmäcker. (Wer findet den Text schön, wer findet ihn kitschig?). Doch darüber lässt sich (bekanntlich) gar nicht streiten. Hinter einer Diskussion über Geschmäcker steht nicht der Austausch von Argumenten, (die es für die verschiedenen Geschmäcker ja gar nicht gibt). Der eine findet den Text nun mal schön, der andere nicht. Sondern hinter einer Diskussion über Geschmäcker steht eine Meinung, die wir von dem anderen haben. Wir denken dann so was wie: "Waaaaas??? Die findet den Text auch schön? Von der hätte ich es am allerwenigsten gedacht!!" Oder: "Wusste ich es doch! Die Mici wieder! Schulmeisterlich wie eh und je... ich kann es nicht mehr hören...War ja klar, dass die den Text kitschig finden würde..."
Was auch immer.
Ich habe den Eindruck, dass es gut wäre, wenn wir unserer Diskussionswut Raum gäben, ohne dabei das Anliegen anderer Threads so maßgeblich zu beeinflussen, wie in den letzten Wochen oft geschehen.
Ich habe außerdem den Eindruck, dass es sinnvoll wäre, wenn wir persönliche Sympathien und Antipathien sachlich zum Ausdruck brächten.
Was stört uns aneinander und warum?

[Birdee]

Wirklich ziemlich gewagt...ich denke ,dass bei der momentanen Stimmung der Schuss sehr schnell nach hinten losgehen könnte...das wäre auch sicherlich nicht sooo förderlich für die "akut Kranken" unter uns.

Im Übrigen finde ich dass es ein Kardinalfehler ist ,anderen in einer Diskussion seine Meinung aufdrängen zu wollen.
Austausch erwünscht...aber Akzeptanz der anderen Meinung bitte auch.


Es geht doch auch nicht um "punkten" oder "in die Ecke drängen"...leider passiert das oft in Gesprächen...

Was habe ich davon ,wenn mir hier fünf Leute schreiben ,wie blöd sie mich finden und andere fünf was sie an mir schätzen?

Wenn es sich ergibt gerne...aber so?

Grundsätzlich verstehe ich , was du erreichen möchtest...der Gedanke ist sicher nicht ganz verkehrt....kann ich eh´nicht beurteilen....aber ob das hier so angebracht ist ?
Bin gespannt wie das die Anderen sehen.

Alles Liebe ,


Birdee

[gwen]

Hallo,
ist jetzt vielleicht etwas off topic aber ich glaube einfach, dass der Ton, wie die eigene Meinung vertreten wird, grade in letzter Zeit nicht allzu sachlich rüberkommt. Ich kann schon verstehen, dass der ein oder andere sich da verletzt oder angegriffen fühlt. Mal andere Sichtweisen aufzeigen kann ja an und für sich nur bereichernd sein, aber mM nach kommt es auch drauf an, wie man diese näher bringt. Und da wünsch ich mir persönlich einen sachlichen, respektvolleren Umgang. Das hat hier ja wohl ausnahmslos jede von uns verdient. Zumal man hier nur das geschriebene Wort für bare Münze nehmen kann und das augenzwinkern, dass vielleicht zwischen den Zeilen steht, überhaupt nicht sehen kann.
Lg

[Marika]

Hallo,

meine Devise war und ist immer: Mit den Worten sehr behutsam, sorgsam und rücksichtsvoll umzugehen, gerade weil wir uns NICHT SEHEN. Das ist das "Hauptproblem" - wir können uns nicht in die Augen schauen und daher fehlt uns was ganz wichtiges: Die Mimik und Gestig des anderen. Daher versuche ich eben, so vorsichtig zu sein, wobei es auch mir schon mal daneben gehen kann.

Diskussionen sind erwünscht hier, absolut. Man muss aber aufpassen, dass man nicht den Fehler macht, seine Meinung anderen aufzudrängen, auch wenn man noch so überzeugt davon ist. Auch das gelingt uns allen hier nicht immer - wir sind emotionale Wesen und dann geht es schon mal mit einem durch. Man kann mit Worten im virtuellen Bereich umglaublich verletzen, wir sehen es im Moment ganz oft. Ich hoffe einfach mal, dass sich alles wieder beruhigt.

Soweit von mir - liebe Grüße von

[mici]

Birdee schrieb:

Wirklich ziemlich gewagt...ich denke ,dass bei der momentanen Stimmung der Schuss sehr schnell nach hinten losgehen könnte.

Ist es nicht gerade in der momentanen Stimmung hier im Forum bedeutsam, darüber zu sprechen, was wir aneinander haben / mögen und was uns ärgert? Wenn die Stimmung ausschließlich gut wäre, bräuchte es das Reden übers Reden nicht, weil es dann keine Kommunikationsprobleme gäbe. Aber ich gebe Dir recht, dass es in dem Sinne nach hinten losgehen kann, wenn sich erst richtig gestritten wird und hier die Fetzen fliegen. Ich verbinde mit "Metakommunikation" aber in der Regel einen grundsätzlichen Fortschritt in der Auseinandersetzung mit dem Anderen. Ich habe oftmals im Anschluss an Gespräche, die sich damit befassen, wie jemand die Botschaften hört und versteht, die ausgetauscht werden, das Gefühl, meine Gesprächspartner besser zu kennen. Das ermöglicht es mir, mich einfühlsamer zu zeigen, als vorher. Es gelingt mir dann, mehr Rücksicht zu nehmen. So etwas verspreche ich mir auch von diesem Thread. Vielleicht ist es aber auch zu hochgegriffen.

Gwen schrieb:

ist jetzt vielleicht etwas off topic aber ich glaube einfach, dass der Ton, wie die eigene Meinung vertreten wird, grade in letzter Zeit nicht allzu sachlich rüberkommt.

@Gwen: Damit sagst Du meines Erachtens etwas sehr Entscheidendes, worin ich Dich auch inhaltlich unterstütze! Auch ich habe den Eindruck, dass viele Diskussionen unsachlich geführt werden und das ist ein ganz grundsätzlicher Fehler in Kommunikationsprozessen, weil sich die Sach- und die Beziehungsebene vermischen.
Machmal frage ich mich, worin eigentlich genau das Moment der Unsachlichkeit besteht? Was ist es, was eine Botschaft unsachlich macht?

Gwen schrieb außerdem:

Und da wünsch ich mir persönlich einen sachlichen, respektvolleren Umgang.

Auch hiermit sagst Du m. E. etwas sehr Wichtiges! Denn Du sprichst von Dir, das erscheint mir als Grundvoraussetzungen für Kommunikationsprozesse. Wenn sich in letzter Zeit jemand über die Äußerungen anderer geärgert hat, dann wurde das oft mit Gegenangriffen quittiert. Das hat dann dazu geführt, dass die erste Partie auch wieder aus den Vollen geschöpft, in dem Glauben zu kontern, und so schaukeln sich die Wogen hoch.

Beispiel:
A sagt: Das (egal was) finde ich armselig.
B sagt: Du bist selber armselig und arrogant.
A sagt: Du kannst ja überhaupt keine Kritik vertragen.
B sagt: Mir reichts! Ich bin hier weg. Lohnt sich eh nicht!

So funktioniert das irgendwie nicht. Es ist nur die Frage, wie das obige Beispiel friedlicher hätte verlaufen können?

Marika schrieb:

meine Devise war und ist immer: Mit den Worten sehr behutsam, sorgsam und rücksichtsvoll umzugehen, gerade weil wir uns NICHT SEHEN. Das ist das "Hauptproblem" - wir können uns nicht in die Augen schauen und daher fehlt uns was ganz wichtiges: Die Mimik und Gestig des anderen. Daher versuche ich eben, so vorsichtig zu sein, wobei es auch mir schon mal daneben gehen kann.

Da steckt auch sehr viel Richtiges drin, meiner Meinung nach, denn wir befinden uns hier im Forum doch alle in einer sehr außergewöhnlichen Kommunikationssituation, die ganz besonders Rücksichtnahme und Einfühlungsvermögen erfordert. Wie oft geht in der täglichen Kommunikation etwas schief, OBWOHL wir dem anderen gegenüber sitzen und seine Mimiken und Gesten für die Interpretation seiner Botschaften nutzen können. Dieser ganz wesentliche Teil fehlt hier und muss daher zwingend mit vorsichtiger Wortwahl ausgeglichen werden! Das hat auch gar nichts mit Samthandschuhen zu tun, sondern ist schlicht und einfach der spezifischen Forumssituation geschuldet.

Kennt Ihr eigentlich Friedemann Schulz von Thun: "Miteinander Reden". Das ist ein Prof. hier an der Uni HH, der hat so Bücher geschrieben, die ziemlich bekannt sind (bei Rowohlt erschienen). Da geht es um die Psychologie der Kommunikation. Sehr spannend. Ich bin sicher, einige von Euch kennen den, wenn nicht, wäre das eine sehr lohnenswerte Lektüre, machen echt Spaß die Bücher.

Beispiel: Mann und Frau im Auto. Sie fährt. Der Wagen hält an der roten Ampel. Als die Ampel auf grün springt, fährt sie nicht sofort los.
Er: "Du, die Ampel ist grün!" Sie (wütend): "Fährst du oder fahre ich?!!"
Was ist da schief gelaufen?

[selina]

Ich "mag" und schätze hier alle!Wir haben alle eines gemeinsam und wollen uns gegenseitig helfen und unterstützen.Ich finde nur wir jetzt schon einige geschrieben haben das man seine Meinung ebend gerade in einem Forum wie diesen hier so verpacken sollte das keine unnötige Streiterein entstehen und sich niemand angegriffen fühlt.Allerdings sind wir ja alle nur Menschen und immer kann man seine Wut ja nicht schlucken nur muss man dann auch zugeben wenn man es mal verdient hat einzustecken!Ich ganz persönlich finde das ein paar hier bewusst immer wieder Öl ins Feuer kippen und meistens traut sich keiner was zu sagen aber wenn dann mal jemand was sagt und die anderen sich dann trauen mal den Mund aufzumachen zieht der der den ganzen Mist angefangen hat sich zurück álá das wird mir aber jetzt zu blöd!Wer austeilen kann muss auch einstecken können!

Ich persönlich versuche jedem hier zu helfen wenn ich es kann und wenn mir irgendwas gar nicht zusagt dann halt ich ebend meine Klappe und gut ist so kommt keiner zu schaden und jeder ist zufrieden!Das letzte was man ibn einer PPD braucht sind überflüssige zickige Streitgkeiten über Lapalien!

MFG

[ubure]

Beispiel:
A sagt: Das (egal was) finde ich armselig.
B sagt: Du bist selber armselig und arrogant.
A sagt: Du kannst ja überhaupt keine Kritik vertragen.
B sagt: Mir reichts! Ich bin hier weg. Lohnt sich eh nicht!

So funktioniert das irgendwie nicht. Es ist nur die Frage, wie das obige Beispiel friedlicher hätte verlaufen können?

Den Dialog hast Du ausgesprochen treffend wiedergegeben. Er sagt doch wunderbar aus, warum die Kommunikation oft nicht funktioniert, und wie ich Dir schon geschrieben habe, liegt da ein Großteil der Schuld bei mir. Aber auch, wenn ich mich bemühe, meine Aussagen zu erläutern, so werden nur einzelne Wörter herausgesucht und bewertet. Zusammenhänge interessieren nicht. Das ist der Grund, warum mir solche Diskussionen keinen Spaß machen und auch nicht fruchten. Sie helfen auch niemandem, ganz klar. Ich denke nicht, dass es möglich ist, eine gemeinsame Metaebene zu finden, obwohl, vielleicht können das andere. Ich kann es, oder will es, zumindest bei solchen Themen nicht.


LG,
Inez

[Marika]

Hallo,

ich glaube das "Wörter rauspicken" liegt in der Natur der Sache, wenn es in einem Beitrag heiß her geht. Das müssen wir uns bewußt sein. Wenn Wörter negativ behaftet sind wie etwa im Beispiel "armselig" dann sticht genau dieses Wort in einem Thread wo bereits Feuer am Dach ist sofort ins Auge. Dann werden solche Worte sofort als persönlicher Angriff gewertet - mir geht das dann jedenfalls so und ich "schieße" zurück. Ich glaube das geht ganz vielen so, ist auch total menschlich und ich glaube hier könnten wir mit etwas mehr Achtsamkeit vieles vermeiden.

Da ich den Gegenüber nicht sehen kann, interpretieren die einen dieses Wort jetzt also als persönlichen Angriff, der andere wiederrum als verallgemeinerte Bewertung einer Situation.

Deswegen meine ich, dass das verwenden von solchen Worten Probleme bringt - eben weil:

a) Ich habe keine Mimik und Gestik dazu
b) Das Forum hier ist insofern besonders, weil psych. erkrankte Frauen da sind

Daher ist mein persönlicher Weg der, solche Worte wenig bis gar nicht zu gebrauchen. Nicht, weil ich sie nicht auch mal denke, oder nur freundlich und lieb bin - nein, weil ich es anders verpacken kann und doch meine Botschaft rüber bringen kann. Oft passiert es mir beim schreiben, dass nachträglich und etliches abändere, oder Wörter ersetze, die evlt. Probleme bringen könnten, oder eben Gefühle verletzten würden - das habe ich jetzt übrigens bei diesem Beitrag auch schon 2x gemacht, bevor ich ihn abgesendet habe... So steht es ja auch in den Forumsregeln. Ich denke das können wir alle - egal ob sensibel oder robuster Natur. Und ich denke auch wie Mici das ausdrückt: Das sind wir diesem Forum schuldig. Besondere Situationen verlagen besondere Taten - in unserem Fall "besondere Worte".

Hiermit möchte ich mich jetzt bewußt aus diesem Thread verabschieden, ich glaube mehr kann ich von meiner Seite aus nicht beitragen - ihr kennt mich ja eh alle und wißt wie ich gestrickt bin. Aber ich lese ihn sicher weiter, was noch so kommt!

Wie immer liebe Grüße von

[mici]

@ Selina: Ja, der Ton macht die Musik, darüber sind wir uns, denke ich, alle einig. Doch bleibt zu berücksichtigen, dass wir uns ja gar nicht hören können! Wir können uns ja nur "lesen" und müssen noch mehr interpretieren, wie einzelne Aussagen gemeint sind, als im realen Leben. Manchmal laufen diese Interpretationen vielleicht in eine falsche Richtung. In eine Richtung also, die so gar nicht gemeint war. Dann hilft wahrscheinlich nur nachfragen, wie der "Sender" seine Botschaft gemeint hat. Manchmal erscheint es mir so, als wäre es für dieses Nachfragen zu spät, weil der "Empfänger" der Botschaft über deren Inhalt wütend wird und dann "zurückschießt", statt nachzufragen, wie etwas wirklich gemeint war. Dann ist es fast schon zu spät für ein Zurück, was schade ist, weil sich der Streit an einem Missverständnis entfacht, was Du ja auch so beschrieben hast.
Für mich hast Du noch eine sehr wesentliche Sache in Deinem Beitrag geschrieben, gleich im ersten Satz:

Ich "mag" und schätze hier alle!

Das finde ich sehr schön, dass es so ist und ich würde das auch als eine weiter Grundvoraussetzung dafür bezeichnen, dass Kommunikation gelingt!

Inez schrieb:

Den Dialog hast Du ausgesprochen treffend wiedergegeben. Er sagt doch wunderbar aus, warum die Kommunikation oft nicht funktioniert,

Ich finde zwar auch, dass der Dialog irgendwie gut wiedergibt, DASS die Kommunikation hier manchmal schief läuft, ich bin mir aber nicht ganz sicher, warum das so ist. Was genau misslingt da eigentlich?
Worin ich Dich beruhigen wollte, ist, dass ich hier keineswegs von Schuld spreche. Wie immer im Leben gehören zum Streit mindestens zwei Parteien. Wir sind hier deutlich mehr und noch dazu mehr oder weniger anonym, so dass die Zuschreibung von Verantwortung für das Ge- oder Misslingen eines kommunikativen Prozesses äußerst schwierig ist, wie sich in der letzten Zeit immer wieder gezeigt hat. Und ich finde das auch nicht die maßgebliche Frage, wer die "Schuld" trägt. Jeder trägt durch seine Beiträge etwas dazu bei, dass Diskussionen oftmals kein friedliches Ende nehmen. Auch ausgleichende Beiträge in sanften Formulierungen können einen auf die Palme bringen!

Aber auch, wenn ich mich bemühe, meine Aussagen zu erläutern, so werden nur einzelne Wörter herausgesucht und bewertet. Zusammenhänge interessieren nicht.

Bei diesem letzten Satz bin ich nicht so sicher, ob das stimmt, was Du schreibst. Das mutet für mich jetzt beim ersten Lesen als Unterstellung an, denn woher willst Du wirklich wissen, dass sich der Leser nicht für die Zusammenhänge interessiert? Was ich aus diesem Satz auch rauslese, ist, dass es Dich offensichtlich ärgert, WENN andere sich nicht für den Gesamtzusammenhang einer Sache interessieren. Warum ist es für Dich so wichtig, dass sich andere für Zusammenhänge interessieren?

Ich denke nicht, dass es möglich ist, eine gemeinsame Metaebene zu finden, obwohl, vielleicht können das andere. Ich kann es, oder will es, zumindest bei solchen Themen nicht.

Na ja und mit diesem letzten Abschnitt machst Du natürlich deutlich, dass Du eigentlich gar keine Einigkeit erzielen kannst oder willst. Womit leider eine wesentliche Grundvoraussetungen für gelingende Kommunikation untergraben wäre. Doch auch bei dieser Aussage, bin ich nicht sicher, ob sie ganz stimmt, denn ich habe auch den Eindruck, dass Du durchaus überzeugen möchtest und andere für die "gute Sache" gewinnen willst, denn Du argumentierst sehr leidenschaftlich, was man doch in der Regel nur tut, wenn einem was daran liegt, ob und wie die Empfänger Deine Botschaften verstehen.
Ich denke, was sich bis hierher feststellen lässt, ist, dass gelingende Kommunikation keineswegs eine Selbstverständlichkeit ist, sondern an ganz bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist, etwa an die folgenden:

-alle Teilnehmer sind an dem Gelingen der Kommunikation interessiert
-alle Teilnehmer sind sich grundsätzlich wohlgesonnen und meinen es "gut" miteinander. Differenzen bestehen nur hinsichtlich inhaltlicher Dinge.
-alle Teilnehmer senden Ich-Botschaften, d.h., sie bemühen sich von sich zu sprechen, damit Botschaften nicht fälschlicherweise etwa als Schuldzuweisungen interpretiert werden können.

Diese Auflistung lässt sich noch ergänzen.

[ubure]

Hallo nochmal,

liebe mici, ich werde darauf noch detailliert antworten, aber jetzt habe ich Dienst am Fußballplatz für's Fußballabzeichen.

Nur soviel: genauso stelle ich mir hier vor, dass diskutiert wird. Das muss gar nicht immer so superoberfeinfühlig vorsichtig sein, sondern Klartext, aber ohne "Scheiß", "Mist", "ankotzen", "Klappe halten" mit entweder 5 Ausrufezeichen dahinter oder gar keiner Interpunktion (was die Verstädnlichkeit nciht gerade fördert)...
Da habe ich Gewissheit, dass meine Sätze ganz gelesen und verstanden werden, nicht nur Brocken, die ich nach meinem Gutdünken dann auslege.

Danke schon mal dafür und bis später,
Inez

[Birdee]

...@ mici...klar kenne ich Schulz von Thun....musste (und tat es gerne) sein Werk während meiner Ausbildung durcharbeiten...Psychologie war mein Lieblingsfach

....leider gelingt mir nicht immer ,die "Sach-Botschaft "heraus zu hören und nur" Ich-Botschaften "zu verwenden.

Deine Argumente ,mici,sind sehr gut !

Wie ich schon schrieb ,finde ich einen -auch kritischen- Austausch sehr wichtig und gut...aber eben nur Austausch und nicht aufdrängen wollen von Meinungen .

Toleranz und Akzeptanz .....ein Muß!

Warum läuft die Kommunikation hier zur Zeit so dermaßen schief?

Bestimmt doch ,weil viele ausschließlich auf dem Beziehungs-Ohr hören....was bei einigen Äußerungen vermutlich automatisch passiert....wie z.B. das vielgenannte Wort "Armseligkeit"..welches genauso negativ besetzt ist wie "Klappe" oder "ankotzen".

Des Weiteren befinden sich viele hier noch in der "akuten" Krankheitsphase , welche ihren Teil dazu beiträgt.
Das kennen wir doch alle: An schlechten Tagen reagieren wir wesentlich empfindlicher .

Natürlich passiert es beim "geschriebenen Wort" , dass Dinge leichter aus dem Zusammenhang gerissen werden...je häufiger man nachliest ,desto "saurer" stößt einem das Ein oder Andere auf...noch dazu wo man keinerlei Gestik oder Mimik abschwächend bemerken konnte....

Gerade negative Worte wie "armselig" oder andere , haben einen großen Aufforderungscharakter zu reagieren ,sich zu rechtfertigen ...Dinge klar zu stellen.Das kann ich nicht auf mir sitzen lassen (Ich -Botschaft
)

Dann noch eine Frage...was heißt denn , dass Diskussionen "fruchten" sollen?
Eine Diskussion ist lediglich ein Meinungsaustausch ,

bedeutet "fruchten", dass eine Diskussion erst gelungen ist ,wenn alle einer Meinung sind???
Natürlich kann und sollte man seine Einstellungen regelmäßig reflektieren...aber aus freien Stücken und nicht "ad hock" und wenn man weiterhin seine Meinung als richtig empfindet ,dann muss das toleriert werden!
Auch denke ich ,dass ich nicht jedem meine Erfahrungen ,die meines Erachtens für mich gut waren,aufzwängen kann....

Respekt finde ich an dieser Stelle sehr wichtig!

Bis dann ,


Birdee

[ubure]

So, ich nochmal.

Ich möchte jetzt mal auf Deine Punkte eingehen.

Inez schrieb:

Den Dialog hast Du ausgesprochen treffend wiedergegeben. Er sagt doch wunderbar aus, warum die Kommunikation oft nicht funktioniert,

Ich finde zwar auch, dass der Dialog irgendwie gut wiedergibt, DASS die Kommunikation hier manchmal schief läuft, ich bin mir aber nicht ganz sicher, warum das so ist. Was genau misslingt da eigentlich?

Du hast es schon selber oben beantwortet: die Sender-Empfänger-Verbindung ist gestört. Ich brauche jetzt nicht Bühler bemühen, oder?

[/quote]

Worin ich Dich beruhigen wollte, ist, dass ich hier keineswegs von Schuld spreche. Wie immer im Leben gehören zum Streit mindestens zwei Parteien. Wir sind hier deutlich mehr und noch dazu mehr oder weniger anonym, so dass die Zuschreibung von Verantwortung für das Ge- oder Misslingen eines kommunikativen Prozesses äußerst schwierig ist, wie sich in der letzten Zeit immer wieder gezeigt hat. Und ich finde das auch nicht die maßgebliche Frage, wer die "Schuld" trägt. Jeder trägt durch seine Beiträge etwas dazu bei, dass Diskussionen oftmals kein friedliches Ende nehmen. Auch ausgleichende Beiträge in sanften Formulierungen können einen auf die Palme bringen!

Mici, Du musst mich gar nicht beruhigen. Das, was sich hier offenbar keiner vorstellen kann, ist, dass man Aussagen, wie ich sie getroffen habe, treffen kann ohne wütend, verärgert zu sein. Wütend waren meine Gesprächspartner, ich nicht. Ich weiß sehr wohl, was ich geschrieben habe und ich treffe meine Wortwahl nicht willkürlich. Das vielzitierte "armselig" ist genau so ein Wort. Mir war völlig klar, dass da ein Ruck durchgeht, und das war auch beabsichtigt. Ich wiederhole mich, ich weiß, aber ich wollte durchaus aufrütteln und etwas provokant werden, weil das auch Chancen zur Reflektion geben kann. Ich habe auch noch genau erklärt, was ich damit gemeint habe. Verstanden wurde stets nur, dass ich die anderen armselig finde. Wort rausgepickt und das Drumrum ignoriert.

Aber auch, wenn ich mich bemühe, meine Aussagen zu erläutern, so werden nur einzelne Wörter herausgesucht und bewertet. Zusammenhänge interessieren nicht.

Bei diesem letzten Satz bin ich nicht so sicher, ob das stimmt, was Du schreibst. Das mutet für mich jetzt beim ersten Lesen als Unterstellung an, denn woher willst Du wirklich wissen, dass sich der Leser nicht für die Zusammenhänge interessiert? Was ich aus diesem Satz auch rauslese, ist, dass es Dich offensichtlich ärgert, WENN andere sich nicht für den Gesamtzusammenhang einer Sache interessieren. Warum ist es für Dich so wichtig, dass sich andere für Zusammenhänge interessieren?

Na, man sollte doch erwähnen, warum man so argumentiert. Zusammenhänge sind wichtig fürs Verständnis, Du siehst ja, was rauskommt, wenn man das einfach alles unter den Tisch fallen lässt.
Birdees Beitrag, in dem sie die "wichtigsten" Wörter (nicht Sätze oder Nebensätze) auflistet und kommentiert sind der Beleg dafür, dass Zusammenhänge uninteressant sind. Birdee, mit "pissed" habe ich mein Sprachniveau dem meiner Gesprächspartnerinnen etwas angleichen wollen.

Ich denke nicht, dass es möglich ist, eine gemeinsame Metaebene zu finden, obwohl, vielleicht können das andere. Ich kann es, oder will es, zumindest bei solchen Themen nicht.

Na ja und mit diesem letzten Abschnitt machst Du natürlich deutlich, dass Du eigentlich gar keine Einigkeit erzielen kannst oder willst. Womit leider eine wesentliche Grundvoraussetungen für gelingende Kommunikation untergraben wäre. Doch auch bei dieser Aussage, bin ich nicht sicher, ob sie ganz stimmt, denn ich habe auch den Eindruck, dass Du durchaus überzeugen möchtest und andere für die "gute Sache" gewinnen willst, denn Du argumentierst sehr leidenschaftlich, was man doch in der Regel nur tut, wenn einem was daran liegt, ob und wie die Empfänger Deine Botschaften verstehen.[/quote]
Stimmt genau, ich habe kein weiteres Interesse, mich gerade zu diesem Thema wieder und wieder erklärend zu äußern. Da es letztendlich eher allgemein bloß um Selbstbilder geht und es sehr deutlich wurde, dass mein Verständnis vom Frausein sich doch sehr von dem anderer unterscheidet, ist es wirklich nicht mehr so wichtig für mich, Denkanstöße zu geben. Zumal das ja gar nicht erwünscht ist und die einen bei so einer Geschichte gerührt weinen möchten und ich dabei nur Augenlidzucken bekomme. Hartnäckiger wäre ich wahrscheinlich, wenn jemand kurz davor ist, eine Dummheit anzustellen. Aber bei dem Thema sind ja Gott sei Dank keine Menschenleben in Gefahr. Höchstens der gute Geschmack, aber bekanntlich lässt sich darüber ja auch streiten (was wir im Grunde auch getan haben).

Ich denke, was sich bis hierher feststellen lässt, ist, dass gelingende Kommunikation keineswegs eine Selbstverständlichkeit ist, sondern an ganz bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist, etwa an die folgenden:

-alle Teilnehmer sind an dem Gelingen der Kommunikation interessiert
-alle Teilnehmer sind sich grundsätzlich wohlgesonnen und meinen es "gut" miteinander. Differenzen bestehen nur hinsichtlich inhaltlicher Dinge.
-alle Teilnehmer senden Ich-Botschaften, d.h., sie bemühen sich von sich zu sprechen, damit Botschaften nicht fälschlicherweise etwa als Schuldzuweisungen interpretiert werden können.

Diese Auflistung lässt sich noch ergänzen.

Das kann ich nur unterschreiben. Funktioniert aber nur dann, wenn diese Regeln für alle gelten und nicht nur für die, die es wagen, Ansichten in Frage zu stellen. Also wieder: wenn nicht mit zweierlei Maß gemessen wird. Du bist hier ja auch nicht überall meiner Ansicht und kannst das adäquat ausdrücken. darauf kann ich angemessen reagieren. Aber nicht auf so etwas wie in Deinem schönen Beispieldialog.

LG,
Inez[/quote]

[Birdee]

Moin aus dem Norden....


....@ Inez...du sprichst mich direkt an....also noch einmal ein Versuch meinerseits , darauf einzugehen.

Obwohl ich langsam denke ,für dich ist es erst "gut" wenn ich zu all deinen Versuchen , mich zu "retten" (denn das ist deiner Meinung nach anscheinend erforderlich)"ja und amen " sage.

Ich bin glücklich und zufrieden mit meinen Ansichten und meinem Frauenbild( das übrigens dem Text nicht entspricht nur weil ich diesen schön fand....)

Ich bin ein klar denkender ,intelligenter Mensch und bin durchaus in der Lage ,Zusammenhänge zu erkennen . Ich weiß genau ,worum es dir geht....
ich lasse nur nicht zu ,dass du mir deine Ansichten aufdrängst.(Meine Ansichten entsprechen ja auch nicht dem Text...auch wenn du das vermutest....)

Ich wollte nicht deinen ganzen Text kopieren und habe aus diesem Grund einige Worte aus Textpassagen als Aufhänger genommen.

Hast du vielleicht nur "diagonal" gelesen und meine Zusammenhänge nicht erkennen wollen?

Dieses Wort "armselig" ist wahrscheinlich kurz davor das Wort des Jahres zu werden....

Aber , Inez ,warum denkst du denn ,ich bräuchte die Chance zu reflektieren?
Nur weil ich einen Text schön finde ,du aber nicht,muss ich doch nichts reflektieren.
Dieser Text ist schließlich nicht meine Lebenseinstellung....bitte respektiere doch Meinungen neben deiner...du musst mich nicht retten...okay?

Zusammenhänge...noch so ein schönes Wort mittlerweile.

Ich verstehe ,dass du meinst ,deine Meinung ist die einzig richtige und unsere sind vom falschen Frauenbild beeinflusst....

Du findest diesen Text kitschig...akzeptiert.

Ist er ja auch...aber eben auch schön...geweint habe ich übrigens auch nicht.

Es ist doch nur ein Text.....das bedeutet nicht ,dass ich irgendwelchen Klischees entspreche,die dir so zuwider sind.
Selbst wenn doch...lass mich doch.

Ich möchte mich nicht ständig wiederholen müssen.

Akzeptiere doch bitte wenn du einen" Gesprächspartner" hast und dieser dir zeigt ,dass dieser anderer Meinung ist und auch aus Erfahrung spricht ,dass du nicht weiter versuchen musst ,diesen zu überzeugen.
Ãœberdenke doch bei entsprechenden Partnern auch bitte deine Wortwahl.

Die Regeln der Kommunikation gelten doch auch für dich ...oder nicht?

Ich bin der Meinung ,dass ich mich daran gehalten habe...

Adäquat ausgedrückt habe ich mich auch...das tue ich eigentlich immer.

An dem Gelingen der Kommunikation war ich äußerst interessiert...bin ich auch noch und bemühe mich redlich.

Eine wichtige Regel lautet jedoch :

Andere Meinungen neben der eigenen gelten lassen zu können...oder sehe ich das falsch?


MfG,


Birdee

[Leuchtkäfer]

Hallo zusammen,

liebe mici, das ist eine sehr gute Idee, die Du da hattest, mal zu überlegen, wie wir eigentlich miteinander sprechen. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie einige Threads abgleiten und weiß eigentlich selten, warum.

Ich glaube, daß vieles daran hängt, daß zuwenig nachgefragt wird und immer eigene Gefühle und Meinungen in die Aussagen anderer hineininterpretiert werden. Das liegt zum einen natürlich daran, daß wir uns nicht sehen, zum anderen aber auch daran, daß die Themen, um die es hier geht, oft sehr emotional sind. Für den einen mehr, für die andere weniger.

Ich finde durchaus, daß eine Diskussion dazu da ist, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen, wenn ich das nicht will, brauche ich auch gar nichts zu sagen. Nur mal so einen Kommentar abgeben, ist eben noch keine Diskussion.
Wenn ich etwas bei meinen Lesern erreichen will, dann versuche ich natürlich mit möglichst vielen Argumenten, meinen Standpunkt zu erklären und möchte zumindest, daß mein Gegenüber am Ende sagt: Ich verstehe, was Du meinst, das ist ein anderer wichtiger Aspekt, ich denke darüber nach.

Wie eine Diskussion geführt wird, hängt immer von den Diskussionspartnern , dem Thema, der Stimmung, den ERfahrungen und und und ab. Trotzdem finde ich, daß es o.k. sein muß, eine Diskussion so zu führen, wie man es möchte, also z.B. auch provozierend oder sarkastisch. Wichtig ist dabei aber, seine Grenzen zu kennen und ebenfalls diesen Diskussionsstil ertragen zu können.

Ich glaube, daß hier Menschen zusammen kommen, die eben ganz unterschiedliche Diskussionskulturen haben und das dann eben oft nach hinten losgeht.

In keinem der letzten Threads wurde meiner Meinung nach irgendjemand persönlich verletzt. Oft ist es auch das Problem, daß eben jeder alles auf einen Thread antworten kann. Da liegt aber auch die Verantwortung des Fragenden.

ICh habe das Gefühl, die Frauen und ihre Einstellungen langsam ein bißchen zu kennen und weiß oft, in welche Richtung gewisse Antworten gehen werden. Das überlege ich mir dann vorher, ob ich diese Antworten hören will, wenn nicht schreibe ich einzelne per PN an.

Was ich noch nicht erlebt haben, ist, daß Frauen, die noch relativ neu hier sind, gleich stark kritisiert werden, da halten sich doch alle zurück und wollen erklärend und stützend sein. Darüber können wir uns doch freuen und das unterscheidet uns von anderen Foren.

An den Reibepunkten können wir meiner Meinung nach nur aneinander lernen durch Nachfragen, hineinversetzen und eben der Suche nach einer gemeinsamen Diskussionsform.

Deswegen, gute Idee mit dem Thread, mici und liebe Grüße von
Leuchtkäfer

[mici]

@ Inez schrieb:

Nur soviel: genauso stelle ich mir hier vor, dass diskutiert wird. Das muss gar nicht immer so superoberfeinfühlig vorsichtig sein, sondern Klartext, aber ohne "Scheiß", "Mist", "ankotzen", "Klappe halten"

Worauf sich offensichtlich alle, die sich bislang zu Wort gemeldet haben, einigen können, ist, dass Gewaltausdrücke und Beleidigungen o. Ä. hier nichts zu suchen haben. Wir sollten unbedingt die Dinge herausstellen, in denen wir uns ähnlich sind, wie in diesem Punkt zum Beispiel.
Was vorerst unbeantwortet bleibt, ist die Frage, ob das Wort "armselig" auch zu vermeiden ist. Denn ganz offensichtlich fühlen sich manche durch das Wort verletzt. Deswegen ist es gar nicht weiter wichtig, zu erörtern, ob das Wort selbst verletztenden Charakter hat, (wie es zum Beispiel die Wörter "kotzen", "pissed" etc) es haben, sondern ob es in der Wirkung verletzend ist. Und das scheint eindeutig der Fall zu sein. Es wurde mehrfach geäußert, dass man sich durch dieses oder andere Wörter "angegriffen" gefühlt hat und das ist meines Erachtens Grund genug, diese Wörter zu vermeiden. Denn wenn jeder den obigen Regeln zustimmen kann, dann dürfen verletzende Wörter nicht verwendet werden, um das Gelingen der Kommunikation nicht zu gefährden.

Damit komme ich zu Birdee.
Birdee sagt m. E. etwas sehr wichtiges mit folgendem Satz:

leider gelingt mir nicht immer ,die "Sach-Botschaft "heraus zu hören und nur" Ich-Botschaften "zu verwenden.

Ich hatte ja oben dies Beispiel mit dem Autofahren verwendet. Es ist unbestrittene Tatsachen, dass jeder alltägliche Aussagesatz in der zwischenmenschlichen Kommunikation mit verschiedenen Absichten gesagt und mit verschiedenen "Ohren" gehört werden kann.
Auf den Satz: "Du, da vorne ist grün", antwortet die Frau: "Fährst du, oder fahre ich?" Die Frau hat diesen schlichten Aussagesatz offensichtlich nicht sachlich gehört, sondern auf der Beziehungsebene interpretiert. Sie hat (wiedermal) das Gefühl, ihr Mann halte sie für eine unaufmerksame Autofahrerin und bedürfe seiner Hilfe. Der Mann hat aber entweder nur darauf hinweisen wollen, dass er ein aufmerksamer Beifahrer ist und das Verkehrsgeschehen mit im Blick hat. Vielleicht hat aber auch sagen wollen, sie solle endlich losfahren, weil er es eilig habe. Gehört hat die Frau jedenfalls, dass sie offensichtlich angewiesen ist auf seine Hilfestellung und darüber hat sie sich geärgert.

Was ich damit nur zum Ausdruck bringen will, ist, dass es, wie gesagt, verschiedene Möglichkeiten gibt, einfache Aussagesätze zu senden bzw. zu empfangen. (Schulz von Thun spricht von den vier Ohren einer Botschaft). Es liegt also auch im Ermessen des Empfängers, ob er durch das Wort "armselig" wütend wird, weil er es mit dem Beziehungsohr hört, oder ob er es z.B. als Teil einer Selbstoffenbarung des Senders empfängt, was dann heißen würde: Aha, Inez hält nichts von feministischen Phrasen.

Das empfindlichste Ohr ist natürlich das Beziehungsohr. Wenn etwas (der Text) als "armselig" bezeichnet wird, den andere gut finden, bzw. womit andere sich gut fühlen, ist der Weg, diese Botschaft mit dem Beziehungsohr zu hören nicht weit. Denn mit dem Beziehungohr interpretiert man mit Vorliebe diejenigen Botschaften, die auch eine Aussagen darüber machen, was von einem gehalten wird. Wenn also etwas als armselig bezeichnet wird, was andere gut finden, dann kann das leicht dazu führen, dass der Empfänger hört, die Inez halte nichts von einem, weil man den Text zum Beispiel gut fand. In dem Moment spielt aber der Text und seine Qualität überhaupt keine Rolle mehr, sondern es wird darüber gestritten, was wir voneinander halten, ohne dies jedoch ausdrücklich zu benennen. Das macht es schließlich so schwierig, dem Unmut hier im Forum auf den Zahn zu fühlen. Denn ich denke jeder würde bestätigen, dass es legitim ist, eine eigene Meinung zu haben und diese auch zu verteidigen, doch in manchen verbalen Kontern kann, wenn mit dem Beziehungsohr gehört wird, herauskommen, dass man für diese Meinung verurteilt wird, dass also der andere nichts von dem Menschen hält, der hinter der für falsch erachteten Meinung steht. Und das ist dann natürlich verletzend und unsachlich, ganz egal, ob dafür das Wort "armselig" verwendet wird, oder etwas Vergleichbares.

@Inez: Bühler sagt mir jetzt nichts, leider.
Aber um noch mal kurz auf den Beispieldialog einzugehen.
A sagt: Das finde ich armselig.
B sagt: Du bist selber armselig und arrogant.

B hat also ganz deutlich mit dem Beziehungohr gehört und zwar, weil B das Gefühl hatte, nicht für seine Meinung, aber für den Menschen, der diese Meinung vertritt, verachtet zu werden. Denn wenn eine Meinung zu etwas, zum Beispiel zu dem Text, als "armselig" bezeichnet wird, dann ist der Weg nicht weit, dass der Empfänger sich selbst als armselig bezeichnet fühlt. Denn eine Meinung zu vertreten heißt immer auch, sich selbst zu vertreten.