Zwangsgedanken/zwangsgefühle? geht sowas?

Austausch persönlicher Erfahrung mit der Depression/Psychose vor und nach der Geburt

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Lotte20

Beitrag von Lotte20 »

hey ihr lieben.

bin mal wieder hier, weil diese gedanken , dass ich meinen sohn "vergewaltigen" könnte wieder da sind...

das schlimme sind (wie gesagt) nicht die gedanken an sich, sondern das gefühl dabei... (habe ich alles auch schon in den vorherigen beiträgen geschrieben).

habe dann gehört, dass es normal sei, dass einen dieser zwangsgedanke einredet, man würde soetwas wirklich tun wollen (also man fühlt, dass man es eigentlich will)

ich weiß auch, dass ich es NIEMALS tun würde...

aber ich fühle mich schlecht, weil ich denke, dass dieses "gefühl" beideutet ich sei in wahrheit pervers bzw hätte eine perverse neigung...

umso öfter der gedanke da ist, desto mehr BILDE ich mir ein, ich sei """"erregt"""" bei der vorstellung (obwohl ich sowas abscheußlich finde),

die gedanken sagen mir dann ab und zu auch dinge wie ,,ach komm,, du stehst in wahrheit doch drauf".

ich versuche mit den gedanken umzugehen, ich verdränge sie nicht.-. aber es wird nicht besser... gehts nicht auch ohne psychologische hilfe?????



wäre lieb wenn mir nochmal einer antwortet-

liebe grüße
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Marika
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Beitrag von Marika »

Hallöchen,

du siehst, dass es ohne therapeutische Hilfe ganz schwer ist, die ZG los zu werden. Denn in einer Verhaltenstherapie lernst du gezielt, diese Angst, diese Abscheu auch auszuhalten, bekommst Übungen an die Hand usw.usw.... Daher noch mal mein Rat: Eine Therapie ist das Um und Auf, wenn man an ZG bzw. einer Zwangsstörung leidet.

Alles was du beschreibst ist ganz typisch "Zwang". Er redet dir ein "Vielleicht bist du ja doch so, gibs zu du stehst doch drauf". Das ist nicht irgendeine perverse Veranlangung die jetzt aus dir aufbricht, sondern "nur" der Zwang. Aber ich weiß schon, es fühlt sich schrecklich an, man denkt wirklich, man sei der perverseste und abgrundschlechteste Mensch der Welt. Bist du aber nicht - du hast diese ZG nicht weil du sie auch ausführen willst oder gar so "veranlagt" bist, sondern weil es für dich das allerschlimmste wäre, wenn deinem Kind sowas zustoßen würde, wie es ja leider unzählige Fälle gibt. Aber die Menschen, die wirklich sowas tun, haben KEINE ZG, sondern andere psych. Störungen und Persönlichkeitsveränderungen. Sie haben KEINE ANGST oder schlechtes Gewissen, wenn sie solche Gedanken haben, sondern fühlen klar, dass es genau das ist, was sie wollen und tun es daher auch irgendwann. Das hat rein gar nichts mit ZG tun! Halte dir das immer wieder vor Augen.

ABER: Wie gesagt - eine Therapie ist einfach fast unumgänglich, wenn du nicht dein ganzes Leben - mal mehr - mal weniger - unter diesen gräßlichen ZG leiden willst. Glaub mir, ich weiß wovon ich rede, mich haben die ZG genau so gequält wie dich. Aber durch meine Therapie in der ich unter anderem gelernt habe, dass solche Gedanken ganz normal sind und jeder Mensch hin und wieder was komisches oder gar brutales durchspielt in seinem Kopf, konnte ich die ZG zähmen und habe heute eine bessere Lebensqualität als je zuvor! ZG sind nämlich auch immer Ausdruck von manglendem Selbstbewußtsein und wenig Selbstliebe, man versucht durch die ZG Kontrolle und Sicherheit zu erlangen. So in etwa: Wenn ich noch Angst habe bei dem Gedanken, dann passt es ja.... daher denkt das Gehirn auch ständig diese Gedanken, um sicher zu gehen, dass man es eh nicht tut. Es ist aber leider eine Endlosspirale, die nicht das gewünschte Ergebniss bringt - nämlich die 100 % Sicherheit - man erreicht nur die 99,99999 % Sicherheit und das ist jemandem mit ZG zu wenig. Diese Spirale mußt du durchbrechen und aktiv lernen wieder andersrum zu denken. Dabei kann dir wie gesagt ein guter Therapeut ganz toll helfen!

Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika

Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
Ylaina

Beitrag von Ylaina »

Ich würde mich Mici gerne kurz und knapp anschließen: warum, Liebes, machst Du es Dir so schwer und versuchst gegen so einen quälenden 'Feind' alleine zu bestehen?

Wäre ich bei Dir, ich würde Dich an die Hand nehmen und mit Dir zusammen jemanden suchen, der Dir wirklich helfen kann.

Wenn Du magst fühl Dich umarmt!

LG Verena
Itta2309

Beitrag von Itta2309 »

Ich habe nun schon 3 Jahre mit meiner Krankheit zu kämpfen. Leide auch unter ZG, die das erste halbe Jahr wirklich abartig, pervers und grauslich waren. Z.B. das ich meine Tochter vergifte, ertränke, mit heißem Wasser anschütte, sie in den Trockner stecke, dass ich sie an Pädophille verkaufen würde usw. War wirklich die Hölle, die Gedanken waren ständig da. Hatte dadurch Panikattacken, Angst mit ihr Allein zu sein. Mein Mann mußte sehr oft bei mir zu Hause bleiben, dass hätte ihm fast den Job gekostet.

Nun nach 3 Jahren kann ich sagen, die ZG werden weniger und sind leichter zu ertragen weil ich jetzt gelernt habe damit umzugehen.
Habe sie aber noch immer, doch sie sind nicht mehr so abartig.
Ich glaube nicht, dass sie ganz verschwinden werden, aber eins weiß ich jetzt sicher, dass ich meiner Maus nie etwas antun würde.
Du wirst es sicher auch lernen und schaffen damit zu leben!
Lotte20

Beitrag von Lotte20 »

ich glaube mein größtes problem ist, dass ich nicht will, dass meine eltern eine erneute therapie mitbekommen... dann muss ich erklären was mich plagt und irgendwie klingt das dann so """dramatisch""" und ich will einfach nicht, dass sie sich sorgen machen .. ich kenne meine mama.. und ich weiß, dass sie sich sorgen machen würde.
und wenn ich es ihr dann erkläre, spiele ich es meistens immer wieder runter.. ,,es ist gar nicht so schlimm... nur manchmal"... weil ich mich nicht 100%ig vor ihr öffnen kann und will.



ist es bei diesen zg echt so normal, dass man irgendwann anfängt zu glauben man könne echt pervers sein??

also das man richtig angst vor sich selber hat und ernsthaft denkt ,,mich könnte es anmachen ein kind zu missbrauchen" ????


woran ich evtl erkennen kann, dass ich auf keinen fall pädophil bin ist, dass ich den gedanken bei fremden kindern noch nie (oder selten) hatte... und wenn dann NUR wenn ich zuvor diesen zg ,,du bist pädophil" hatte...

also es war nie ein impuls (bzw ich war nie "erregt" , sondern habe es mir immer eingebildet NACHDEM ich diesen zg hatte... sonst nie)...

aber ich kann einfach niucht glauben, dass ein GEDANKE vermitteln kann : ,,du fühlst das auch".

dann MUSS es doch irgendwo auch so sein, dass man so ist?
(was ich mir natürlich nicht vorstellen und erklären könnte, weil ich sowas abscheulich finde).

doch manchmal kommen dann so gedanken (umso mehr ich sie verhindern will) wie ,,ach ist doch geil, gib es zu...."
als würde ich die täter verstehen... und manhcmal klingt es so "real" dass ich wirklich annehme, ich hätte verständnis dafür.

habe das gefühl, dass es keiner so extrem hat wie ich (also dass man irgendwann wirklich glaubt/fühlt, pervers zu sein und die zg nur als rechtfertigung nimmt..)
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Marika
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Beitrag von Marika »

Nein, nein und nochmal NEIN!!!! Du bist es nicht, du bist auch nicht so veranlagt und JA - DER ZWANG KANN DIR EINREDEN, dass du doch vielleicht so bist!!!! Wärst du in Therapie, hätte dir das dein Therapeut mind. schon eine Million mal gesagt und würde es immer wieder tun, bis du es auch in dir "abgespeichert" hast! :wink:

Deine Argumente gegen eine Therapie in allen Ehren - aber so wirst du dein Problem nicht lösen bzw. wohl immer mit mehr oder weniger ZG leben müssen. Man kann die Biester aber loswerden MIT EINER THERAPIE, einen anderen Weg gibts einfach nicht.

Ich hab heute keine ZG mehr, aber ich habe auch eine Therapie gemacht (und ein AD genommen). Du brauchst deinen Eltern auch nicht im Detail die ZG erzählen, es reicht doch wenn du sagst, dass du akute Angstzustände (was ja stimmt) hast und dir deshalb helfen lassen willst.

Lotte, du leidest unter ZG, bist nicht pervers oder sonst was. Mach eine Therapie, dann wirst du auch lernen bzw. es wirklich in dir auch verankern, dass du "nur" ZG hast. Alleine rumwursteln wird dich nicht weiter bringen.

Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika

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Ylaina

Beitrag von Ylaina »

Ach Lotte,
Du quälst Dich so sehr. Da kommt so einiges durcheinander bei Dir.

Es ist vielleicht auch ein Teil von dem Ganzen, dass Du denkst: und ich bin ja doch böse. Ihr habt alle ZGs, aber ich, ich bin diejenige, die in echt böse ist.

Du bist aber nicht böse. Im Gegenteil, ich merke, Du versuchst das Ganze verzweifelt zu lösen. Über den Kopf, über Vernunft, über Rationalität. Ich kenne das von mir.
Die 'Bösen', Lotte, die denken nicht soviel nach über sich, ihre Möglichkeiten, Erklärungen usw.

Du bist niemandem eine Erklärung schuldig, warum Du wieder in Therapie gehst. Und erstrecht nicht jemandem, der es vielleicht sowieso nicht versteht.

Aber wir hier werden Dir nur bis zu einem bestimmten Punkt helfen können. Du musst unbedingt mit jemandem reden (nicht schreiben) der sich damit auskennt. Aber nicht, damit er Dir das Böse austreibt, sondern damit er Dir helfen kann.

Schau, Deine Esstörung hatte doch auch etwas zwanghaftes, nicht? Und Du weißt heute, dass das Übergeben nicht 'Deine Bestimmung' war (obwohl es sich 'befriedigend anfühlen' konnte)!?
So wirst Du wissen, dass die pädosexuallen Gedanken eben NICHT Deine 'Bestimmung' sind, Deine 'wahren Gefühle', sondern ein Zwang.

Oh Gott, ich hoffe, Dir hilft dieser Vergleich und ich haue damit nicht in die genau falsche Kerbe...
Ich will Dir nur klarmachen, Du bist nicht die eigentlich 'Böse', sondern die Erkrankung ist es.
Und damlas hast Du Dir Hilfe geholt und es wurde besser. So wird es dieses Mal auch sein!

Ich kann mich nur wiederholen und stimme da Marika auch voll zu, jemanden anderen als Dich geht das gar nix an erstmal: hol Dir Hilfe.

Grüße
Verena
Lotte20

Beitrag von Lotte20 »

ich danke euch!!!
das hilft mir schon etwas wenn ihr diese gefühle selber kennt... es beruhigt.

war/ist es bei euch genauso, dass ihr total schnell verletzt seid??
mein freund und ich streiten uns in den letzten 3 monaten ganz ganz viel... wegen kleinigkeiten.. er wird dann auch mal schnell lauter...
und die antwort ist dann immer ,,ich bin halt so, das weißt du"
und vor ein paar tagen meinte er dann ,,mir ist bewusst geworden, dass ich das gar nicht bin...normalerweise werde ich nie so schnell laut... ich habe mich nur so daran gewöhnt..."

toll... er erzählt mir monatelang dass er so ist.. und jetzt doch nicht.. (hat er nach einem gespräch mit seinem besten freund gemerkt..)

letztens zb als er meinte brüste angefasst hat (mit klamotten,macht er manchmal aus spaß ;)) meinte er (nicht "böse" oder so) , dass sie etwas kleiner geworden sind (wiege mittlerweile weniger als VOR der schwangerschaft) und danach meinte ich so (aus spaß) ,,ja du findest richtig große schön!?" er ,,ne nicht schön, geil"

ende der diskussion: er findet meine brüste top wie sie sind und kann im endeffekt mit großen (also ab d körbchen) nicht anfangen aber findet sie (wenn es zur frau passt) ganz nett anzusehen.

nach circa 2 wochen(!) habe ich das thema (per sms) wieder aufgerollt :roll: weil es mich so verletzt hat...
ich (typisch frau) meinte dann irgendwas vonwegen ,,wenn du große brüste geil findest, findest du also jede oberweite geiler die größer ist als meine!?" (sinngemäß habe ich das ungefähr geschrieben).

er meinte dann (nach 5 sms) irgendwas vonwegen ,,zum letzten mal, alles íst top, mach dir keine gedanken!!!!!!!"

und am telefon meinte er dann auch, dass ich es oft übertreibe und diese nervige art ablegen muss.. sonst sieht er schwarz für unsere beziehung.

und so ist das auch bei anderen dingen, ich bin ständig verletzt.
als ich meinte ,,irgendwas ist in mir drin, was mich immer so verletzt, ich muss herausfinden was das ist" meinte er ,, ja. aber dazu brauchst du nicht wieder son komischen kerl" (psychologen)
Lotte20

Beitrag von Lotte20 »

wir sind jetzt knapp 2 jahre zusammen und ich glaube, dass ich einfach mit der veränerung (welche in jeder beziehung stattfindet)nicht umgehen kann.......anfangs meinte er zb, dass er ein fremdgehen niemals verzeihen könnte... und jetzt ´sagt er,dass er es evtll verzeihen würde auch wenn es schwer wäre....

denke dann sofort,dass er mich jetzt weniger liebt,da er seine meinung diesbzgl geämdert hat und mich jetzt eher"""teilen"""" könnte,.....
AmoebeMS

Beitrag von AmoebeMS »

Liebe Lotte,

möglicherweise verletze ich dich jetzt mit meinen Worten einwenig und ich hadere noch mit mir selbst dies zu schreiben, aber … du treibst deinen Freund tatsächlich etwas in die Enge, wenn nicht in den Wahnsinn, wenn du jedes seiner Worte auf die Goldwaage legst und ihn damit auch noch ständig konfrontierst. Große Brüste, kleine Brüste, was mag er, was mag er nicht!? Da würde nach einiger Zeit jeder die „Flucht“ ergreifen, wenn er nur „Bahnhof“ versteht. Doch darum geht es dir doch eigentlich gar nicht, oder?

Lotte, nicht falsch verstehen, bitte, aber auch DAS ist wieder ein Zwang. Warst du vor der Geburt auch so? Ich weiß es nicht. Das weißt nur du. Frage dich das einmal. Erinnere dich an die Zeit vor dem Kind.

Ich kann Marika und Verena nur zustimmen. Wenn du deine „Probleme“ und „Gedanken“ per sms zu lösen versuchst – und ja, sie hängen alle zusammen (!) – dann ist das der falsche Weg. Dein Freund versteht dadurch überhaupt nicht, um was es hier überhaut geht! Du führst ihn völlig in die Irre!!! Du führst DICH in die Irre.

Du bist verletzt. Natürlich. Keine Frage. Aber warum?????

Ich würde dir wirklich empfehlen, all deine Probleme bei einem Therapeuten aufzuarbeiten. Dringend sogar! Wenn du so weiter machst, dann stehst du bald ziemlich allein auf weiter Flur. Sorry. Ist nur meine ehrliche Meinung. Mein Mann (sind seit 18 Jahren zusammen) haben auch viel Höhen und Tiefen mitgemacht, keine Frage, aber wir hatten damals auch noch keine KINDER gemeinsam zu versorgen. Und erst recht mit keinen Depressionen zu kämpfen!

Treibe deinen Freund nicht weg von dir. Nimm ihn eher an die Hand und zeige ihm deutlich, worum es HIERBEI eigentlich geht. Nämlich nicht in erster Linie um große Brüste (die weiß Gott auch ein Fluch sein können :roll: ). Weiß er überhaupt, mich welch anderen wichtigeren Gedanken du dich "quälst"????

LG AmoebeMS
Ylaina

Beitrag von Ylaina »

Ja Lotte, auch das schnell verletzt sein kenne ich.
Und zwar soweit, dass ich aus der Beziehung meines Lebens ausgebrochen bin und durch mein passiv-aggressives Verhalten beinahe meinen Mann verloren hätte.
Nur Gott weiß, warum er bei mir geblieben ist. (Ich könnte da zur Zeit nur noch drüber heulen vor tiefem Bewegtsein.)
Ich war überzeugt davon, dass er ein unsensibler Ar*** geworden ist. Ich sag zu ihm: 'Es tut mir weh, wenn Du sagst mir würde ein Job gegen die Depression helfen', wir bekommen Streit, das Gespräch endet damit, ich solle mir einen Job suchen, das würde mir helfen. Ich bin damals ausgeflippt.
ABER die Wahrheit ist, er hatte genauso Recht, wie ich. (Die Depression hing mit der Arbeitslosigkeit zusammen, ich war aber schon zu weit drinnen um es über diesen Weg zu lösen) Und er meinte es nicht böse, sondern war überfordert damit mir unbedingt helfen zu wollen.

Eine Depression belastet eine Beziehung. Und kann sie daran zerbrechen lassen, wenn man sich nur um sich selbst dreht.
Deshalb kann ich nur wiederholen: brich das durch und geh nach außen.
Egal, ob Dein Freund oder Deine Mutter das nachvollziehen können, absegnen oder sonst was. Viele Männer haben da übrigens 'Berührungsängste'. Lass Dich davon nicht verunsichern. Ist eine 'ganz normale' Reaktion. Und hunderttausend Frauen sind trotzdem gegangen und haben damit nicht nur sich selbst gerettet. :wink:

Und eines noch: versuch mal wirklich tief durchzuatmen heute Abend in einer stillen Minute. Ganz tief ein - und ausatmen, einfach ein paar Mal. Ganz alleine für Dich.

Denk an Dich!
Lotte20

Beitrag von Lotte20 »

ich danke euch für die ehrlichen antworten.

ich würde es soooo gerne durchbrechen... aber dann kommt wieder irgendwas was mich traurigh und wütend macht und ich kann es nicht unterbrechen es nach außen zu tragen...
es ist wie ein starker druck, der raus muss... es fühlt sich so schrecklich an das zu unterdrücken...


ich kann dann ja auch lockerer werden... meinte dann gestern (nach dem ""brustgespräch"" bzw das gespräch über die doofen sms`s) ,,komm, wir gucken jetzt sex and the city, da gibts viele große brüste zu sehen, extra für dich :):)"

da hat er gegrinst und meinte ,,siehste, das ist eine "gute reaktion""

ihr habt mir grad geholfen, zu erkenne, dass MEIN verhalten nicht gut ist..
ich dachte echt, dass er sich vllt falsch verhält...

habe zb auch (als ich aus dem urlaub angerufen habe) gemerkt, dass er schlecht drauf ist (einen tag nachdem ich mit meinen komsichen "brust-smsen" ankam ;)) habe ihn dann nach dem telefonat nochmal gefragt was sei und er meinte vonwegen ,,wegen uns?"
da meinte er ,,nein alles ok, vllt das wetter oder so"

und DAS konnte ich ihm dann nicht glauben... weil ich dachte, es sei wegen uns.
er meinte dann irgendwann, ich solle einfach mal akzeptieren, dass er heute nicht gut drauf ist und niucht (per sms) andauernd nachbohren.

wie recht er hat.. oder?
oh man :?.

ich MUSS was ändern...
aber ich finde es so komisch, dass er jetzt auf einmal sagt, es sei nicht seine art schnell laut zu werden (wo er es doch sonst immer gesagt hat)...

es sei ihm erst jetzt wirklich bewusst geworden, dass er so sonst nie war.

is doch komisch?

wobei.. ich bin auch so "durcheinander" und so unwahrscheinlich ist das nicht, dass man sich an ein verhaltensmuster gewöhnt und irgendwann feststellt, dass man so zuvor nie war.

ich will ihn nicht verlieren.
Lotte20

Beitrag von Lotte20 »

,,und ICH meinte vonwegen ,,wegen uns?" ****
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Marika
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Beitrag von Marika »

Hallo,

Amoebe hat geschreiben: Du bist verlerzt, klar - Warum????

Ich denke weil du dich ganz stark über deine Partner deffinierst, von ihm all das Selbstvertrauen und die Selbstliebe versuchst zu bekommen, die dir fehlt. Genau so war ICH mein ganzes Leben lang, bis die PPD kam. Ich hatte nie Selbstbewußtsein, habe mich als Kind über meine Elter deffiniert, später über meine Partner. Das ging nie wirklich gut, denn sie konnten mir im Endeffekt das so dringend benötigte Selbstwertgefühl und Selbstliebe nur begrenzt geben. Ich mußte in meiner Therapie lernen diese so wichtigen Dinge - SELBSTBEWUSSTEIN, SELBSTWERTGEFÜHL, SELBSTLIEBE - aufzubauen. Und zwar nicht über die Deffiniton über andere Menschen, sondern aus MIR SELBER HERAUS!!!! Ganz egal was jemand anderer sagt - ich bin heute so Selbstbewußt, dass solche Verletzungen gar nicht oder nur begrenzt und kurz auftauchen.

Und da schließt sich auch der Kreis zu den ZG: Ohne SelbstVERTRAUEN, ist man prädestiniert für ZG. Denn man VERTRAUT SICH SELBST NICHT, nicht abartig zu sein, oder nicht einfach so was schlimmes zu tun.

Lotte, alles was du geschrieben hast über deine Beziehung war ICH eben vor der PPD. Ich kann dich so gut verstehen, wirklich. Du hast eine wunderbare Persönlickeit, der nur SELBSTVERTRAUEN fehlt. Ich habe in meiner Therapie genau diesen wichtigen Schritt der meiner Persönlichkeit noch gefehlt hatte, gemacht. Und so worden ZG durch Selbstvertrauen, Selbstliebe und Selbstbewußtsein abgelöst!

Ich denke, dass könnte auch dein Weg sein - das ist ein großer Knoten, der aber - wenn er mal offen ist - sehr viel gleichzeitig lösen kann.

Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika

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Lotte20

Beitrag von Lotte20 »

ich danke dir für die antwort!!

ja... "vielleicht" feht mir das alles wirklich... aber was ich dann komisch finde und nicht passen würde ist, dass ich oft auch unsensibel zu anderen bin.. ich finde mein verhalten zwar dann selten unberechtigt aber ich finde es objektiv gesehen oft schon unfair dass ich schnell laut werden (wenn ich zb mit meiner mama rede und sie mir 1000 fragen stellt).

es liegt sicher auch daran, dass ich momentan nohc zuhause wohne und mich das alles manchmal ziemlich einengt.. es sind kleinigkeiten und im großen und ganzen läuft das alles auch ganz ok.
ich habe viel zeit für mich, könnte oft die woche mal alleine was machen, da meine mama den kleinen sehr gerne nimmt... aber trotzdem denke ich, dass es stressfreier wäre, wenn ich alleine mit meinem freund und dem kleinen wäre...
es ist dann eine richtige kleine familie.. und nicht so ein hin und her.


wenn ich doch so wenig selbstwertgefühl habe, dann würde ich doch in vielen situationen nicht (teils unbewusst!!!) so handeln, dass ich ein vorteil erlange!?
mache es eigentlioch nie bewusst.. aber mein freund meinte schon ein paar mal, dass ich oft auf mein vorteil bedacht handel (weiß momentan keine situation...)

ich war eine zeit lang mit geld zb sehr genau. ich wollte dann auch 2,3 euzro von meinem freund zurück (da wir beide jetzt nicht unendlich viel geld haben)... er ist ganz anders.. er erinnert mich nie daran, wenn er noch ein paar euro von mir bekommt.

doch seit ein paar wochen bin ich da auch vieeeel lockerer geworden.
mir macht es auch nichts mehr.. die paar euro sind mir schnuppe geworden, bin nicht mehr so verbissen..

aber wie passt das zusammen : man hat wenig selbstbewusstsein und keine selbstwertgefühl und handelt gleichzeitig egoistisch bzw sagt dinge die vllt nicht korrekt sind.

ich kann mich auch nur schwer entscheiden und habe für fast jede meinung verständnis. woher weiß ich dann, was ICH denke??? was ich bin.... verwirrend.


liebe grüße
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