sind das zwangsgedanken? bitte helft mir!!!
Moderator: Moderatoren
sind das zwangsgedanken? bitte helft mir!!!
ich hatte nach der geburt meines sohnes keine gefühle zu ihm, ich konnte ihn nicht lieben und hatte teilweise auch solche gedanken ihn umzubringen...es war grauenvoll...
dass das damals zwangesgedanken waren weiss ich...
irgendwann hat das bei mir angefangen das ich ständig lieder im kopf hatte...oder wenn jemand etwas sagt wiederhole ich ständig diesen satz...
das geht manchmal stundenlang so...ich denke immer wieder das gleiche....bis ich was anderes aufschnappe und dann wieder stundenlang das denke...
es ist nur weg wenn ich mich wirklich auf etwas konzentriere oder mich mit jemandem unterhalte....
jetzt ist es auch gerade weg...während ich diesen beitrag schreibe...
früher hat es mich wahnsinnig gemacht....
in der klinik hab ich dagegen setralin bekommen, nur ist es nicht weg gegangen...
eine ärztin meinte das kommt durch die drogen die ich früher genommen habe und das würde ewig so weiter gehen...
ich habe mein setralin sogar von 100 auf 150 hochdosiert weil ich dachte es geht dadurch vielleicht weg...nichts...
sind das nun zg??????????
bitte helft mir!!! kennt ihr das auch???
dass das damals zwangesgedanken waren weiss ich...
irgendwann hat das bei mir angefangen das ich ständig lieder im kopf hatte...oder wenn jemand etwas sagt wiederhole ich ständig diesen satz...
das geht manchmal stundenlang so...ich denke immer wieder das gleiche....bis ich was anderes aufschnappe und dann wieder stundenlang das denke...
es ist nur weg wenn ich mich wirklich auf etwas konzentriere oder mich mit jemandem unterhalte....
jetzt ist es auch gerade weg...während ich diesen beitrag schreibe...
früher hat es mich wahnsinnig gemacht....
in der klinik hab ich dagegen setralin bekommen, nur ist es nicht weg gegangen...
eine ärztin meinte das kommt durch die drogen die ich früher genommen habe und das würde ewig so weiter gehen...
ich habe mein setralin sogar von 100 auf 150 hochdosiert weil ich dachte es geht dadurch vielleicht weg...nichts...
sind das nun zg??????????
bitte helft mir!!! kennt ihr das auch???
Hallo,
ich selber litt sehr unter ZG, aber das was du beschreibst, kenne ich nicht. Daher kann ich dir da auch leider gar nicht helfen.
Auch ob das von deinem früheren Drogenproblem kommt, kann ich nicht beurteilen. Wenn du skeptisch gegenüber der Aussage deiner Psychiaterin bist, könntest du dir höchstens noch eine zweite Meinung von einem anderen Arzt einholen.
Sorry, dass ich keine größere Hilfe bin!
Alles Gute von
ich selber litt sehr unter ZG, aber das was du beschreibst, kenne ich nicht. Daher kann ich dir da auch leider gar nicht helfen.
Auch ob das von deinem früheren Drogenproblem kommt, kann ich nicht beurteilen. Wenn du skeptisch gegenüber der Aussage deiner Psychiaterin bist, könntest du dir höchstens noch eine zweite Meinung von einem anderen Arzt einholen.
Sorry, dass ich keine größere Hilfe bin!
Alles Gute von
Liebe Grüße von
Marika
Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
Marika
Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
Hallo elli!
So wie Du Deine Gedankengänge beschreibst,danach habe ich schon lange gesucht,aber ich konnte es nicht so ordnen und benennen.
Ich kenne ähnliche Gedankenmuster-ohne Dir jetzt Angst zu machen- von meiner ersten Wochenbettpsychose.Das war 1996,damals hatte ich immer die Worte meiner Hebamme im Kopf,die im Geburtsvorbereitungskurs gesagt hatte:ihr macht nichts falsch,ihr macht es nur anders.Ständig hatte ich diesen Satz im Kopf,hab ihn oft nur gedacht,aber manchmal auch ständig vor mich hinerzählt.
So erging es mir mit anderen Sätzen und Gedankenbildern auch..z.B. hatte ich ständig das Bild vom "Highlander" im Kopf,wie er da mit erhobenen Armen und voller Lichteffekte um ihn herum sich gen Himmel streckt(eindeutig "Nebenwirkungen" der Namenswahl unseres Sohnes "Connor").
Ich habe diese "Wortwiederholungen" wie ich es damals genannt habe,als sehr unangenehm empfunden.Es hat bei mir schlagartig damit aufgehört,als ich stationär in der Psychiatrie mit Neuroleptika behandelt wurde.Ich bekam nach vielem Ausprobieren verschiedenster Medikamente damals das Medikament"Fluanxol" verordnet,das ich dann auch kurze Zeit (6 Wochen nach Krankenhausentlassung,vorher war ich drei Monate stationär)zu Hause weitergenommen habe. Die Empfehlung der Ärzte lautete damals,das ich das Fluanxol als "Depotinjektion" mit einem 14 tägigen Injektionsintervall für voraussichtlich 2 Jahre nehmen sollte,um einen Rückfall in die Psychose sicher zu verhindern.
Ich habe das Medikament damals ohne ärztliche Begleitung abgesetzt,denn ich habe mich bei der verordnenden Ärztin nicht gut aufgehoben gefühlt.Heute sehe ich das ein Stück weit verantwortungslos ,und ich denke ,ich habe großes Glück gehabt,das der Schuß nicht nach hinten losging!
Vorher wurden diverse Psychopharmaka wie "Melleril, Glianimon,Diazepam,Haldol u.a." wirklich "ausprobiert".
Ich hatte 2000 nach der Geburt des zweiten Kindes nochmal eine PPP,die auch einen stationären Aufenthalt erforderlich machte.Damals hatte ich diese "Gedankenmuster" nicht.
Beim 3. ungeplanten Kind konnte ich eine erneute PPP mit Prophylaxe durch Medikamenteneinnahme und engmaschige psychiatrische Therapie und Betreuung verhindern.
Hast Du Deine Ärztin mal auf eine mögliche Psychose bei Dir angesprochen bzw.hast Du evtl. andere Psychosesymptome bei Dir bemerkt?
Ich frage nur nach und will Dir nichts aufschwatzen,doch als Krankenschwester ist mir aus der Ausbildung schon vertraut,das Drogenkonsum,egal ob nun Alkohol oder andere Drogen(außer wohl Nikotin) Psychosen verursachen können.
Kann aber natürlich auch so sein,das die Ärztin Dich gleich in die "Schublade" ehemals Drogen benutzt gesteckt hat.Das wäre natürlich blöd und vielleicht holst Du Dir dazu einfach nochmal eine zweite Meinung von einem anderen Arzt,wenn Du die Kraft dafür momentan hast.
Alles Gute für Dich,Claudia
So wie Du Deine Gedankengänge beschreibst,danach habe ich schon lange gesucht,aber ich konnte es nicht so ordnen und benennen.
Ich kenne ähnliche Gedankenmuster-ohne Dir jetzt Angst zu machen- von meiner ersten Wochenbettpsychose.Das war 1996,damals hatte ich immer die Worte meiner Hebamme im Kopf,die im Geburtsvorbereitungskurs gesagt hatte:ihr macht nichts falsch,ihr macht es nur anders.Ständig hatte ich diesen Satz im Kopf,hab ihn oft nur gedacht,aber manchmal auch ständig vor mich hinerzählt.
So erging es mir mit anderen Sätzen und Gedankenbildern auch..z.B. hatte ich ständig das Bild vom "Highlander" im Kopf,wie er da mit erhobenen Armen und voller Lichteffekte um ihn herum sich gen Himmel streckt(eindeutig "Nebenwirkungen" der Namenswahl unseres Sohnes "Connor").
Ich habe diese "Wortwiederholungen" wie ich es damals genannt habe,als sehr unangenehm empfunden.Es hat bei mir schlagartig damit aufgehört,als ich stationär in der Psychiatrie mit Neuroleptika behandelt wurde.Ich bekam nach vielem Ausprobieren verschiedenster Medikamente damals das Medikament"Fluanxol" verordnet,das ich dann auch kurze Zeit (6 Wochen nach Krankenhausentlassung,vorher war ich drei Monate stationär)zu Hause weitergenommen habe. Die Empfehlung der Ärzte lautete damals,das ich das Fluanxol als "Depotinjektion" mit einem 14 tägigen Injektionsintervall für voraussichtlich 2 Jahre nehmen sollte,um einen Rückfall in die Psychose sicher zu verhindern.
Ich habe das Medikament damals ohne ärztliche Begleitung abgesetzt,denn ich habe mich bei der verordnenden Ärztin nicht gut aufgehoben gefühlt.Heute sehe ich das ein Stück weit verantwortungslos ,und ich denke ,ich habe großes Glück gehabt,das der Schuß nicht nach hinten losging!
Vorher wurden diverse Psychopharmaka wie "Melleril, Glianimon,Diazepam,Haldol u.a." wirklich "ausprobiert".
Ich hatte 2000 nach der Geburt des zweiten Kindes nochmal eine PPP,die auch einen stationären Aufenthalt erforderlich machte.Damals hatte ich diese "Gedankenmuster" nicht.
Beim 3. ungeplanten Kind konnte ich eine erneute PPP mit Prophylaxe durch Medikamenteneinnahme und engmaschige psychiatrische Therapie und Betreuung verhindern.
Hast Du Deine Ärztin mal auf eine mögliche Psychose bei Dir angesprochen bzw.hast Du evtl. andere Psychosesymptome bei Dir bemerkt?
Ich frage nur nach und will Dir nichts aufschwatzen,doch als Krankenschwester ist mir aus der Ausbildung schon vertraut,das Drogenkonsum,egal ob nun Alkohol oder andere Drogen(außer wohl Nikotin) Psychosen verursachen können.
Kann aber natürlich auch so sein,das die Ärztin Dich gleich in die "Schublade" ehemals Drogen benutzt gesteckt hat.Das wäre natürlich blöd und vielleicht holst Du Dir dazu einfach nochmal eine zweite Meinung von einem anderen Arzt,wenn Du die Kraft dafür momentan hast.
Alles Gute für Dich,Claudia
erstmal danke für die antworten...
liebe claudia...ich habe es ja nicht reingeschrieben aber ich hatte eine ppp und war auch acht wochen in stationärer behandlung...seit dem nehme ich ad und neuroleptika...
hatte nun auch schon mehrere neuroleptika, weil viele nicht angeschlagen haben und unter keinen gingen diese wortwiederholungen weg...auch das ad sollte extra gegen diese zwangsgedanken sein....sertralin...aber es ging auch damit nicht weg...
meine damals behandelnde ärztin hatte meinen fall damals im fachkreis vorgestellt und die ärztin die für die entgiftungsstation zuständig war meinte das meine wortwiederholungen sicher von den drogen kommen würden...sie hätte das schon merfach bei drogeninduzierten psychosen erlebt...nur ist bei mir nicht ganz geklärt was die psychose ausgelöst hat...fakt ist ich hatte die ersten anzeichen der psychose schon in der ss...und richtig ging es dann direkt nach der geburt los...
ich wollte hier einfach nachfragen ob von euch noch jemand diese wortwiederholungen kennt...weil es mich einfach sehr unsicher macht warum es durch die medis nicht weg geht...
liebe claudia...ich habe es ja nicht reingeschrieben aber ich hatte eine ppp und war auch acht wochen in stationärer behandlung...seit dem nehme ich ad und neuroleptika...
hatte nun auch schon mehrere neuroleptika, weil viele nicht angeschlagen haben und unter keinen gingen diese wortwiederholungen weg...auch das ad sollte extra gegen diese zwangsgedanken sein....sertralin...aber es ging auch damit nicht weg...
meine damals behandelnde ärztin hatte meinen fall damals im fachkreis vorgestellt und die ärztin die für die entgiftungsstation zuständig war meinte das meine wortwiederholungen sicher von den drogen kommen würden...sie hätte das schon merfach bei drogeninduzierten psychosen erlebt...nur ist bei mir nicht ganz geklärt was die psychose ausgelöst hat...fakt ist ich hatte die ersten anzeichen der psychose schon in der ss...und richtig ging es dann direkt nach der geburt los...
ich wollte hier einfach nachfragen ob von euch noch jemand diese wortwiederholungen kennt...weil es mich einfach sehr unsicher macht warum es durch die medis nicht weg geht...
Hallo elli,
also da sind "wir" ja schon einmal zwei-mit ähnlichen Symptomen und derselben Diagnose!
Warum Deine "Wortwiederholungen" noch nicht wegtherapiert sind,weiß ich auch nicht.
Mir hat damals wie gesagt das "Fluanxol" gut geholfen.Hast Du das schon mal ausprobiert?
Deine Ärztin schiebt also das noch dasein dieser Wortwiederholungen auf Deinen früheren Drogenkonsum-habe ich das so richtig verstanden?Aber wenn Du das Zeug jetzt nicht mehr nimmst,müßten doch die Wortwiederholungen auch weg gehen?
Magst Du Dir evtl. dazu nochmal eine zweite Meinung einholen?
LG,Claudia
also da sind "wir" ja schon einmal zwei-mit ähnlichen Symptomen und derselben Diagnose!
Warum Deine "Wortwiederholungen" noch nicht wegtherapiert sind,weiß ich auch nicht.
Mir hat damals wie gesagt das "Fluanxol" gut geholfen.Hast Du das schon mal ausprobiert?
Deine Ärztin schiebt also das noch dasein dieser Wortwiederholungen auf Deinen früheren Drogenkonsum-habe ich das so richtig verstanden?Aber wenn Du das Zeug jetzt nicht mehr nimmst,müßten doch die Wortwiederholungen auch weg gehen?
Magst Du Dir evtl. dazu nochmal eine zweite Meinung einholen?
LG,Claudia
Liebe Elli,
wenn ich so was höre, was diese ÄRZTIN VOM STAPEL lässt.Naja!
Also ich hatte auch diese schrecklichen ZG und habe früher auch keine Drogen genommen.Lieder bleiben mir auch manchmal im Kopf!
Es würde mich interessieren wie das die ÄRZTIN bei mir erklären würde???
Ich kann nicht verstehen wie eine ÄRZTIN sowas rauslassen kann und vor allem mit dem Satz, dass es nicht mehr weggeht.
Lass dich nicht beirren von sowas- sondern suche Deinen Weg und gehe ihn.Gut gemeinte Ratschläge und Tips von Wegbegleitern nehme ich auch dankend an.Nur es lohnt sich auch diese zu hinterfragen!
Alles Gute
Ullli
wenn ich so was höre, was diese ÄRZTIN VOM STAPEL lässt.Naja!

Also ich hatte auch diese schrecklichen ZG und habe früher auch keine Drogen genommen.Lieder bleiben mir auch manchmal im Kopf!
Es würde mich interessieren wie das die ÄRZTIN bei mir erklären würde???

Ich kann nicht verstehen wie eine ÄRZTIN sowas rauslassen kann und vor allem mit dem Satz, dass es nicht mehr weggeht.
Lass dich nicht beirren von sowas- sondern suche Deinen Weg und gehe ihn.Gut gemeinte Ratschläge und Tips von Wegbegleitern nehme ich auch dankend an.Nur es lohnt sich auch diese zu hinterfragen!
Alles Gute
Ullli
Hallo,
mir ist gerade noch etwas zu unserem Thema eingefallen was ich gerne loswerden möchte.
Jeder von uns ist einzigartig und hat auch seine einzigartige Geschichte.
Heute glaube ich, dass sich bei mir die Krankheit vor allem mit aus einem Haupgrund entwickelt hat.Ich hatte damals zu wenig gute soziale Beziehungen und dadurch auch viel zu wenig Selbstvertrauen.
Selbstvertrauen entsteht wenn man sich meiner Meinung nach mit anderen misst und einen Vergleich hat.Wenn man sich austauschen kann über Probleme und Sorgen.Das muss auch nicht immer zwingend der Partner sein.
Dann kommt man irgendwie meist auch zu Lösungen.
Was ich auch immer wieder im Forum lese ist die Diskussion über die Medis.Ich finde wenn jemand merkt dass sie helfen ist das ok.Ich hatte kein besonderes Vertrauen in die Pillen-weil ich glaube dass man von innern her gesund werden muss.Herz und Verstand müssen wieder zusammen finden.Zerstörtes Vertrauen ,alte Verletzungen und Beziehungen wieder heilen.
Besonders die Beziehung zu einem selbst.
Das ist ein schmerzhafter Prozess.
Das ist meine Meinung.
Wenn ich Gott vertrauen kann dann kann ich mehr und mehr auch mir selbst vertrauen.
Liebe Grüsse
Ulli
mir ist gerade noch etwas zu unserem Thema eingefallen was ich gerne loswerden möchte.
Jeder von uns ist einzigartig und hat auch seine einzigartige Geschichte.
Heute glaube ich, dass sich bei mir die Krankheit vor allem mit aus einem Haupgrund entwickelt hat.Ich hatte damals zu wenig gute soziale Beziehungen und dadurch auch viel zu wenig Selbstvertrauen.
Selbstvertrauen entsteht wenn man sich meiner Meinung nach mit anderen misst und einen Vergleich hat.Wenn man sich austauschen kann über Probleme und Sorgen.Das muss auch nicht immer zwingend der Partner sein.
Dann kommt man irgendwie meist auch zu Lösungen.
Was ich auch immer wieder im Forum lese ist die Diskussion über die Medis.Ich finde wenn jemand merkt dass sie helfen ist das ok.Ich hatte kein besonderes Vertrauen in die Pillen-weil ich glaube dass man von innern her gesund werden muss.Herz und Verstand müssen wieder zusammen finden.Zerstörtes Vertrauen ,alte Verletzungen und Beziehungen wieder heilen.
Besonders die Beziehung zu einem selbst.
Das ist ein schmerzhafter Prozess.
Das ist meine Meinung.
Wenn ich Gott vertrauen kann dann kann ich mehr und mehr auch mir selbst vertrauen.
Liebe Grüsse
Ulli
Hallo Ulli!
Zum Thema Medis möchte ich unbedingt folgendes anmerken:
Ein AD soll den durcheinander gekommen Botenstoffwechsel im Gehirn wieder her zustellen. Der Hormonsturz nach der Geburt löst dies bei ganz vielen Frauen aus und dann kommt es zu Depressionen usw. Ganz wichtig ist begleitend eine Psychotherapie um heraus zu finden, WARUM man krank geworden ist. Viele Frauen schaffen es auch ohne ein AD... das ist super toll. Aber bei mir z.B. war der Leidensdruck so groß, dass ich ohne AD heute vielleicht gar nicht mehr hier wäre bzw. nicht sagen könnte, ich bin gesund!!! Das AD war eine ganz großartige Krücke, um in der die Psychotherapie aktiv an sich zu arbeiten. Bei einer Psychose z.B. ist ein Medi sowieso dringenst angezeigt - da gibts dann gar keine Diskussion mehr.
Wie du sagst, ist jede Geschichte ganz individuell und daher kann man nie von sich auf andere schließen. Dein Beitrag hatte für mich den Beigeschmack, dass Medikamente eigentlich nicht gut sind für die Genesung und man lieber, wenn es geht darauf verzichten sollte. Täusche ich mich da?
Wenn ja, dann bitte entschuldige.
Aber auf jeden Fall ist klar festzuhalten, dass eine schwere Depression eine Lebensgefährliche Krankheit darstellt, die ganz ganz oft vorübergehend mit einem AD behandelt werden muss. Eine leichte bis mittelschwere Depression kann auch "nur" mit einer Therapie wieder geheilt werden, das gibt es auch. Und es gibt noch die Menschen, die eine chronische Depression haben - wo alle äußeren Faktoren durch eine Therapie gestärkt wurden, sich aber der körpereigene Botenstoffwechsel im Gehirn einfach nicht mehr selber ohne AD regulieren kann. Diese Menschen brauchen ein Lebenlang ein AD, um eine gute Lebensqualität zu erreichen.
Bitte, das ganz genau zu unterscheiden und bitte AD´s nicht so negativ sehen. Es sind Medikamente, die ganz ganz wichtig sind und schon vielen nicht nur das Leben gerettet haben, sondern der Anfang eines "gesamten Heilwerdens" gewesen sind - so wie bei mir.
Wie Selbstvertrauen aufgebaut werden kann ist natürlich auch total verschieden. Dein Tipp hätte mir persönlich da überhaupt nicht geholfen, weil meine Geschichte total anders liegt als deine. Für mich war das entwickeln von Selbstvertrauen an die Stärkung meiner Persönlichkeit gekoppelt und das Erkennen: "So wie ich bin, ist es sehr gut und ich muss mich NICHT mit anderen vergleichen oder messen".
Liebe Grüße von
Zum Thema Medis möchte ich unbedingt folgendes anmerken:
Ein AD soll den durcheinander gekommen Botenstoffwechsel im Gehirn wieder her zustellen. Der Hormonsturz nach der Geburt löst dies bei ganz vielen Frauen aus und dann kommt es zu Depressionen usw. Ganz wichtig ist begleitend eine Psychotherapie um heraus zu finden, WARUM man krank geworden ist. Viele Frauen schaffen es auch ohne ein AD... das ist super toll. Aber bei mir z.B. war der Leidensdruck so groß, dass ich ohne AD heute vielleicht gar nicht mehr hier wäre bzw. nicht sagen könnte, ich bin gesund!!! Das AD war eine ganz großartige Krücke, um in der die Psychotherapie aktiv an sich zu arbeiten. Bei einer Psychose z.B. ist ein Medi sowieso dringenst angezeigt - da gibts dann gar keine Diskussion mehr.
Wie du sagst, ist jede Geschichte ganz individuell und daher kann man nie von sich auf andere schließen. Dein Beitrag hatte für mich den Beigeschmack, dass Medikamente eigentlich nicht gut sind für die Genesung und man lieber, wenn es geht darauf verzichten sollte. Täusche ich mich da?

Aber auf jeden Fall ist klar festzuhalten, dass eine schwere Depression eine Lebensgefährliche Krankheit darstellt, die ganz ganz oft vorübergehend mit einem AD behandelt werden muss. Eine leichte bis mittelschwere Depression kann auch "nur" mit einer Therapie wieder geheilt werden, das gibt es auch. Und es gibt noch die Menschen, die eine chronische Depression haben - wo alle äußeren Faktoren durch eine Therapie gestärkt wurden, sich aber der körpereigene Botenstoffwechsel im Gehirn einfach nicht mehr selber ohne AD regulieren kann. Diese Menschen brauchen ein Lebenlang ein AD, um eine gute Lebensqualität zu erreichen.
Bitte, das ganz genau zu unterscheiden und bitte AD´s nicht so negativ sehen. Es sind Medikamente, die ganz ganz wichtig sind und schon vielen nicht nur das Leben gerettet haben, sondern der Anfang eines "gesamten Heilwerdens" gewesen sind - so wie bei mir.
Wie Selbstvertrauen aufgebaut werden kann ist natürlich auch total verschieden. Dein Tipp hätte mir persönlich da überhaupt nicht geholfen, weil meine Geschichte total anders liegt als deine. Für mich war das entwickeln von Selbstvertrauen an die Stärkung meiner Persönlichkeit gekoppelt und das Erkennen: "So wie ich bin, ist es sehr gut und ich muss mich NICHT mit anderen vergleichen oder messen".
Liebe Grüße von
Liebe Grüße von
Marika
Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
Marika
Diagnose:
schwere PPD 2005
heute völlig beschwerdefrei mit 10 mg Cipralex
Hallo Marika,
das was ich geschrieben habe hat mich persönlich betroffen.
Ich hatte nach und bei meinem Klinikaufenthalt Neuroleptika, Antidepressiva und Lithium.Habe alle miteinender eigenwillig aprupt abgesetzt und keine Symptomverschlechterung erlebt.Da habe ich mich verständlicherweise persönlich hinterfragt.
Das soll jetzt kein Tip sein sowas zu tun.Jeder sollte das auf jeden Fall mit seinem Arzt besprechen!
Ich werte die Medis nicht ab!
Es macht nur jeder eine andere Erfahrung damit.
Lg
Ulli
das was ich geschrieben habe hat mich persönlich betroffen.
Ich hatte nach und bei meinem Klinikaufenthalt Neuroleptika, Antidepressiva und Lithium.Habe alle miteinender eigenwillig aprupt abgesetzt und keine Symptomverschlechterung erlebt.Da habe ich mich verständlicherweise persönlich hinterfragt.
Das soll jetzt kein Tip sein sowas zu tun.Jeder sollte das auf jeden Fall mit seinem Arzt besprechen!
Ich werte die Medis nicht ab!
Es macht nur jeder eine andere Erfahrung damit.
Lg
Ulli